O negocjacjach budżetu UE, ulicznych protestach po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i opodatkowaniu spółki komandytowej rozmawiamy z Bartłomiejem Wróblewskim, posłem Prawa i Sprawiedliwości.

Jesteśmy w trakcie jednego z najpoważniejszych kryzysów gospodarczych ostatnich lat, żeby nie powiedzieć dekad. Jak ocenia Pan działania rządu wobec tego kryzysu COVID-owego, z którym obecnie zmaga się Polska i nie tylko Polska?

Musimy wyjść od tego, że epidemia objęła praktycznie cały świat. A więc jest to zjawisko, z którym rzeczywiście boryka się nie tylko Polska, ale wszystkie państwa, także te gospodarczo najlepiej rozwinięte. Dlatego sytuacja naszego kraju musi być siłą rzeczy porównywana do sytuacji, w jakiej znajdują się inne kraje, szczególnie nam najbliższe w Europie Zachodniej i Ameryce. W czasie pierwszej fali pandemii, tak pod względem epidemiologicznym, jak i gospodarczym, Polska radziła sobie zdecydowanie lepiej niż większość państw Zachodu. Lepiej niż Francja, Włochy, Hiszpania czy Wielka Brytania. Natomiast druga fala pandemii będzie dla nas wyraźnie trudniejsza, co widzimy w statystykach dotyczących liczby zachorowań, ale czego też doświadczamy osobiście. Wszyscy znamy bowiem osoby, które chorują na koronawirusa, co wiosną nie było aż tak częste.

Zaczynają protestować kolejne branże, mamy do czynienia z protestem sektora gastronomicznego, którego przedstawiciele przygotowali rządowi czarną polewkę. Czy uważa Pan, że ci ludzie, którzy teraz protestują, mają rację? Mają powody do tego, żeby wyjść na ulicę i wyrażać swoje niezadowolenie z działań rządu?

Napięcie jest rzeczywiście duże i jest zrozumiałe. Jesteśmy konfrontowani z sytuacją, której nikt z nas nie doświadczył. Od czasów pandemii hiszpanki zaraz po I wojnie światowej nie było takiej sytuacji. Napięcie jest szczególne tam, gdzie w związku z ograniczeniami pojawiają się ograniczone możliwości zarobkowania. Można i trzeba dyskutować na temat kwestii szczegółowych, co należałoby zrobić lepiej. Ale trzeba też rozumieć obiektywne uwarunkowania. Decyzje polskiego rządu, ale i rządów innych państw europejskich, zapadają w związku z sytuacją, za którą nikt personalnie nie jest odpowiedzialny. Wsparcie rządowe dla przedsiębiorców, w tym tarcze antykryzysowa i finansowa, jest duże i wyniosło od wiosny łącznie około 150 miliardów złotych. Wśród 10 działań antykryzysowych dla firm w czasie drugiej fali pandemii ogłoszonych przez premiera Mateusza Morawieckiego są subwencje w ramach tarczy finansowej PFR w wysokości do 70 proc. niepokrytych przychodami kosztów stałych, dofinansowanie kosztów stałych dla MŚP z branż najbardziej dotkniętych restrykcjami oraz wydłużenie tarczy finansowej dla dużych firm do wiosny 2021 r. Będą też zwolnienia ze składek ZUS, przyznanie postojowego dla firm, dofinansowanie zmiany zakresu działalności, pożyczki długoterminowe. Szczególne wsparcie otrzymają branże, które najbardziej ucierpiały oraz strategiczne dla polskiej gospodarki. Sytuacja jest trudna, ale ostatnie prognozy gospodarcze Komisji Europejskiej wskazują, że Polska ma szansę wyjść ze spadku gospodarczego w znacznie lepszej sytuacji niż większość unijnych gospodarek. Goldman Sachs prognozuje wzrost polskiej gospodarki o 6,1 proc. w 2021 r.

Czekamy w dalszym ciągu na realną wymierną pomoc ze strony Unii Europejskiej, szczególnie w ramach tzw. Funduszu Odbudowy. Póki co, uruchomienie tego funduszu utknęło. Czy Pańskim zdaniem w najbliższym czasie może nastąpić jego odblokowanie? A jeżeli tak, to czy Polska jest gotowa na ustępstwa w kontekście sporu o tzw. praworządność i połączenia wypłaty tych funduszy z przestrzeganiem praworządności, za którą tak naprawdę nie wiadomo do końca, co się kryje? Innymi słowy, czy jesteśmy w stanie zgodzić się na to, żeby rozszerzyć pojęcie praworządności w celu szybszego uruchomienia wsparcia ze strony Unii Europejskiej?

Przekonujemy naszych partnerów z Unii Europejskiej, że trzeba bezzwłocznie uruchomić wszystkie możliwe instrumenty wsparcia gospodarczego, zarówno z Funduszu Odbudowy, jak i z nowego budżetu UE, nie uzależniając ich od żadnych nowych i nadzwyczajnych warunków. Z dwóch powodów. Po pierwsze, bo wymaga tego obiektywnie trudna sytuacja gospodarcza wywołana pandemią. Jej wykorzystywanie do zmian ustroju Unii Europejskiej odbije się na wiarygodności Unii. To byłoby bardzo krótkowzroczne. Po drugie i co niezależne od sytuacji epidemicznej, nie ma podstaw w traktatach europejskich do tworzenia takich mechanizmów. Jeśli ktoś chciałby je wprowadzić, może to zrobić, ale tylko poprzez zmianę traktatów, a nie ponad głowami społeczeństw europejskich. To państwa są panami traktatów, określają ramy i granice integracji. Nie wolno wymuszać dalej idącej integrację niż ta, na którą wyraziły europejskie społeczeństwa przyjmując kolejne traktaty. Mam nadzieję, że zwycięży odpowiedzialność i zdrowy rozsądek.

Sejm przyjął ustawę o opodatkowaniu spółki komandytowej. Wielu przedsiębiorców i organizacji biznesowych wskazuje, że nie jest to najlepszy moment na nakładanie tego typu ciężarów na przedsiębiorców, bo wielu z nich w tej formie właśnie prowadzi swój biznes. Jak Pan ocenia to rozwiązanie? Ono znajduje się teraz w Senacie, który będzie ją rozpatrywał pod koniec listopada – prawdopodobnie uda się utrzymać termin publikacji ustawy do 30 listopada, więc należy liczyć się z tym, że rozwiązanie to wejdzie w życie.

Moje stanowisko było następujące i do niego przekonywałem: są racje za nowym opodatkowaniem spółek komandytowych, ale wiąże się to także z pewnym ryzykiem. Przede wszystkim dlatego, że może dotknąć polskie małe i średnie firmy, które potrzebowałyby jeszcze czasu na rozwój. Dlatego być może lepiej byłoby opodatkować spółki komandytowe prowadzące działalność w większej skali, tj. na przykład, gdy ich przychód przekracza 100 mln zł. Ponadto, jak w innych sprawach dotyczących podatków, należałoby zagwarantować odpowiednie vacatio legis, które powinno wynosić przynajmniej rok.

Ale jako Prawo i Sprawiedliwość głosowaliście Państwo inaczej. Rozumiem, że była dyscyplina klubowa i pewnie to zdecydowało?

To prawda, ale decydujące było coś innego. Mamy skomplikowaną sytuację COVID-ową i gospodarczą, więc niezależnie od tego, jakie mamy poglądy, musimy wspierać rząd. Tym bardziej że – jak mówiłem – są racje za zmianą, racje związane z koniecznością ujednolicania i uszczelniania systemu podatkowego. W innej sytuacji możliwe i konieczne byłoby niuansowanie tych rozwiązań. W tym jednak momencie kluczową sprawą jest przeprowadzenie kraju przez pandemię. I trzeba wspierać rząd w ustawach, a szczególnie tam, gdzie pakietowo głosowanych jest wiele kwestii. Nie ma innego wyjścia, potrzeba teraz szczególnej solidarności.

Gdybyśmy tak mieli szerzej spojrzeć na polski system podatkowy, to prawdopodobnie musielibyśmy skonstatować, że jest on niezbyt dostosowany do potrzeb polskich przedsiębiorców. To wynika z wielu rankingów międzynarodowych, które pokazują, że to jest jedna z większych barier rozwojowych naszego kraju. A w programie Prawa i Sprawiedliwości z 2019 roku zapowiedziana była wielka reforma prawa podatkowego. Czy w obecnych okolicznościach, mając też na uwadze kontekst związany z pandemią, myśli Pan, że taka reforma jest w ogóle możliwa? Że Prawo i Sprawiedliwość z tej obietnicy wyborczej się wywiąże? I tak jak na przykład przyjęto dużą, zupełnie nową ustawę o zamówieniach publicznych, jest szansa na przyjęcie nowej ordynacji podatkowej czy nowych uregulowań dotyczących opodatkowania działalności gospodarczej?

Nie ma wątpliwości, że z jednej strony potrzeba uproszczenia prawa, w tym prawa podatkowego i gospodarczego, a z drugiej jego stabilizacji, a w przypadku zmian ustanawianie długiego vacatio legis. Ograniczyłoby to ryzyko inwestowania dla przedsiębiorców. Gdyby udało się trwale przyjąć taki model stanowienia prawa, stałoby się to przewagą konkurencyjną polskiej gospodarki. Powinien więc być to cel strategiczny naszego państwa. Oczywiście, że czas epidemii, napięcia społecznego i spowolnienia gospodarczego nie sprzyja podejmowaniu szerszych, bardziej ambitnych wyzwań. Choć z drugiej strony nadzwyczajne sytuacje czasami ułatwiają podejmowanie decyzji, które w innym wypadku nie byłyby możliwe. Być może więc paradoksalnie to właśnie moment, aby upraszczać system podatkowy i obniżać podatki. Jako wolnościowiec chciałbym, żebyśmy szli w tym kierunku.

Moje ostatnie pytanie dotyczy przelewających się przez Polskę protestów, dla których takim pretekstem, bo chyba to był tylko pretekst, była kwestia ostatniego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zabijania dzieci nienarodzonych z wrodzonymi ciężkimi wadami. A ja bym chciał zadać pytanie odnośnie do tych protestów trochę od innej strony. Mamy do czynienia z pewną,  takim hasłem posługują się protestujący, rewolucją. I wydaje się, że ta rewolucja ma również wymiar ekonomiczny. Tak przynajmniej wygląda to na Zachodzie, gdzie pojawiają się takie pomysły, jak dochód podstawowy, szaleje skrajny ekologizm i inne rozwiązania dotykające gospodarki. Wspomniał Pan, że jest Pan wolnościowcem. Czy w tej rewolucji, którą teraz próbują zgotować nam niektóre środowiska, dostrzega Pan także zagrożenia o charakterze gospodarczym, ekonomicznym?

Na pewno te propozycje poza wymiarem ideologicznym niosą ze sobą także zagrożenia o charakterze ekonomicznym. Idea dochodu podstawowego dla niektórych z nas może brzmieć atrakcyjnie, ale trzeba powiedzieć, że ktoś będzie musiał na ten dochód podstawowy dla wszystkich zapracować. W pierwszym rzędzie byliby to przedsiębiorcy, którzy musieliby większą część wypracowanego dochodu przekazywać państwu, aby państwo z kolei mogło przekazać obywatelom w postaci dochodu minimalnego. Ekonomicznie może się to okazać niemożliwe, a nawet gdyby było możliwe, będzie zniechęcać do podejmowania inicjatywy, brania odpowiedzialności za swoje życia, a więc ostatecznie rozleniwiać. Zasadą powinno być jednak, że wsparcie ze strony wspólnoty przychodzi tylko w sytuacjach nadzwyczajnych, losowych. I wtedy jest ono zrozumiałe. Uczynienie z wyjątku zasady miałoby negatywne konsekwencje społeczne. Jeśli chodzi zaś o kwestię ekologizmu, trudno kwestionować istniejący tu element zdroworozsądkowy, że trzeba dbać o swoje otoczenie i środowisko naturalne, żeby była odpowiednia ilość zieleni czy chronić dzikie zwierzęta. Natomiast pojawiają się tutaj także różnorakie i niebezpieczne postulaty ideologiczne. Z jednej strony na przykład takie, by zwierzętom przyznać prawa na tej samej czy podobnej zasadzie jak przywołane w Konstytucji prawa człowieka. Czym innym jest bowiem ochrona zwierząt, dobre ich traktowanie, a czym innym uczynienie z nich podmiotów praw. Z drugiej strony, by podejmować arbitralne i nieetyczne działania, nawet z użyciem środków przymusu, aby ograniczać populację na Ziemi, zmienić nasze nawyki żywieniowe, sposób życia, praktyki religijne. Niekiedy element ideologiczny osiąga taki poziom, że można mieć skojarzenie z praktykami wręcz totalitarnymi, zmierzający do tego, by ukształtować nowego człowieka zgodnie z wzorami przedstawianymi przez radykalnych ekologów. Takie idee mają zwykle także wymierne konsekwencje dla gospodarki, ograniczając wolność działalności gospodarczej, prawo własności i prawo do prywatności. Te wolności określa się jeszcze czasami jako klasyczne wolności liberalne. Żyjemy jednak w takim czasie, że liberałowie w niemałe liczbie, a czasami można mieć wrażenie, że w większości, przeszli na pozycje obyczajowo i społecznie rewolucyjne. I to konserwatyści, dla których ważny jest element wolnościowy, pozostają na pierwszej linii ich obrony.

Rozmawiał Kamil Goral