fbpx
środa, 21 lutego, 2024
Strona głównaFelietonCarlson nie sprostał

Carlson nie sprostał

Wywiad Tuckera Carlsona z Władimirem Putinem to materiał na nie jeden, ale kilka tekstów. Lub też jeden, ale bardzo długi. Dwie godziny rozmowy bardzo gęstej i bardzo beztreściowej zarazem; bardzo ciekawej i momentami zarazem śmiertelnie nudnej – nawet już choćby pod tym względem był to z pewnością jeden z najbardziej znaczących wywiadów w historii. Również dlatego, że samego Carlsona ze strony wielu spotka za niego anatema.

W Polsce bardzo duża grupa ludzi już zaczęła się takiej anatemy domagać, ale też Carlson od dawna był przez te osoby uznawany za kogoś godnego potępienia po prostu z powodu swoich poglądów. Ja tymczasem Amerykanina nie potępiam i oddzielam od siebie dwie kwestie: sam fakt przeprowadzenia wywiadu z Putinem oraz sposób, w jaki ten wywiad został przeprowadzony, czyli efekt.

W tym pierwszym punkcie będę Carlsona bronił. Argument, że „nie rozmawia się z dyktatorami i mordercami” (w sensie przywódców, którzy doprowadzają do śmierci innych) jest nadzwyczaj słaby, bo gdyby stosować go konsekwentnie, nie mielibyśmy rozmów z bardzo wieloma poznawczo ważnymi i ciekawymi postaciami, takimi jak w przeszłości Muammar Kaddafi, a obecnie choćby Xi Jinping czy Biniamin Netaniahu. Czy gdyby jakiś zachodni dziennikarz dostał możliwość przeprowadzenia rozmowy z Kim Dzong Unem, a więc człowiekiem odpowiadającym za utrzymywanie rządzonego przez siebie państwa jako jednego wielkiego obozu koncentracyjnego, to miałby odmówić? Uważam, że absolutnie nie. Przypominam też, że dziennikarze przeprowadzali wywiady z przywódcami talibów i innych grup terrorystycznych, którzy krew na rękach mogli mieć już nie tylko figuratywnie, ale całkiem dosłownie.

Carlson za samo przeprowadzenie wywiadu jest zatem mieszany z błotem nie z powodu jakichkolwiek przesłane merytorycznych, ale dlatego, że – po pierwsze – jest kojarzony z Republikanami (słusznie czy nie, to inna sprawa) oraz – po drugie – duża grupa ludzi reaguje na zasadzie psów Pawłowa na samo słowo „Rosja” czy „Putin”, bez śladu jakiejkolwiek refleksji.

O Putinie w gruncie rzeczy wiemy bardzo mało. Zdobycie dodatkowej wiedzy przede wszystkim na temat jego sposobu myślenia o sytuacji, ale także o jego własnych powinnościach jako przywódcy i o jego widzeniu świata oraz historii, to korzystna okoliczność. Zrozumienie przeciwnika jest jednym z kluczowych elementów skutecznej przed nim obrony. Również i pod tym względem ta rozmowa była więc uzasadniona.

Czym innym natomiast jest to, jak ona wyglądała.

Trzeba pamiętać, kto z kim spotkał się na Kremlu. Po jednej stronie siedział dziennikarz z ogromnym doświadczeniem, ale jednak nie była to Oriana Fallaci, tylko produkt amerykańskiego infotainmentu; po drugiej – przywódca jednego z trzech najpotężniejszych krajów świata z doskonalonym przez lata na tej posadzie doświadczeniem kagiebisty, czyli umiejętnościami manipulacji przekraczającymi dalece to, czego możemy doświadczyć na co dzień. Wspartymi w dodatku potężnym aparatem wywiadowczym. Można spokojnie założyć, że przed zgodą na rozmowę Tucker Carlson został przez rosyjski wywiad prześwietlony wzdłuż i wszerz, także pod względem psychologicznym oraz posiadanej wiedzy.

Nie wiemy także, jakie były ustalenia dotyczące tematyki wywiadu i czy fakt, że Carlson wiele tematów ominął, nie oznacza, że się na to wcześniej zgodził. W obu przypadkach jest to poważny zarzut. Dziennikarz powinien był o pewne sprawy – na przykład oskarżenia o dokonywanie zbrodni wojennych albo status ściganego przez Międzynarodowy Trybunał Karny – zapytać. Nie powinien się także godzić na ich całkowite pominięcie w rozmowie, nawet gdyby to oznaczało, że nie będzie mógł jej przeprowadzić.

Carlson w wielu momentach wyglądał na zadziwionego sposobem prowadzenia rozmowy przez Putina. Z całą pewnością nie był w stanie zrozumieć znaczenia i genezy arcydługiego (i, szczerze mówiąc, także arcynudnego), a przy okazji bardzo wybiórczego 30-minutowego wywodu historycznego, który rosyjski prezydent zaserwował mu na początku. Istnieje w angielskim słowo, które ładnie i nawet onomatopeicznie opisuje taki stan: baffled. Nie chwytał i nie starał się pytaniami dociskać w sprawie wielokrotnych manipulacji, dokonywanych przez rozmówcę, który – wobec ignorancji Carlsona – wybierał sobie z historii to, co mu pasowało.

Tak było choćby w wątku polskiej „kolaboracji” z Hitlerem, której przejawem, zdaniem Putina, miało być zajęcie Zaolzia w 1938 r. Putin pominął oczywiście całkowicie kontekst tego wydarzenia, czyli mający miejsce zaledwie 19 lat wcześniej polsko-czechosłowacki konflikt o Zaolzie (zwany też nie bez powodu wojną polsko-czechosłowacką). Nie doszedł wówczas do skutku mający się tam odbyć plebiscyt, a Czesi wyrzucili z zajętego przez siebie Śląska Cieszyńskiego mieszkających tam Polaków. Był też kontekst polityczny z roku 1938, czyli próba działania wyprzedzającego w stosunku do ewentualnego sięgnięcia w spornych sprawach granicznych Polski z innymi krajami po metody, zastosowane w Monachium wobec Czechosłowacji. Jeśli uwzględni się te czynniki, sprawa zajęcia Zaolzia, nawet jeżeli wciąż oceniamy je krytycznie, zaczyna wyglądać inaczej.

Trzeba tu także odnotować, że słowa Putina o polskiej „kolaboracji” z Hitlerem, całkowicie pozbawione kontekstu historycznego (jeśli Polska wtedy „kolaborowała” z Hitlerem, to jakimi kolaborantami byli uczestnicy konferencji w Monachium?), są dla naszego kraju poważnym problemem wizerunkowym. Pamiętajmy bowiem, że dla dużej części świata to, co mówi Moskwa, nie jest z automatu naznaczone klauzulą najwyższej nieufności, jak w Polsce.

Nie zadał także Carlson bardzo wielu pytań, które powinny były wyniknąć wprost ze struktury wywodu Putina. Prezydent Federacji Rosyjskiej wielokrotnie podkreślał, że jedną z przyczyn złych relacji Rosji z Zachodem było poszerzenie NATO o kraje Europy Środkowej. Tłumaczył, że nie było ono konieczne ani potrzebne i Moskwa traktowała je jako akt wrogi, ponieważ tym krajom nie zagrażała. Pomijam, że ta opowieść o pokojowej, niepragnącej konfliktu z nikim Rosji, która przewijała się przez całą rozmowę, to już nawet nie manipulacja, ale oczywista bzdura (czego Carlson także nie wytknął w swoich pytaniach). Powinno jednak pojawić się tam pytanie o stosunek rosyjskiego prezydenta do zagadnienia suwerenności państw i narodów. Skoro przystąpienia do NATO chciały demokratycznie wybrane rządy Polski, Węgier, Czech, Słowacji, Litwy, Łotwy, Estonii – to dlaczego miałoby się im odmawiać? Powinno również pojawić się pytanie o powód jego obaw przed NATO, sojuszem wszak stricte obronnym, co z kolei mogłoby prowadzić do interesującego wątku sfer wpływów. To oczywiście tylko przykłady mielizn tej rozmowy – jako się rzekło, pełna jej analiza zajęłaby wiele stron.

Pozostaje również pytanie, co w wypowiedziach Putina było jego faktycznym stanowiskiem, a co sztucznym konstruktem na potrzeby wywiadu lub próbą odwrócenia uwagi czy zmylenia przeciwnika. Pod tym względem ciekawy był choćby wątek uwięzionego w Rosji za rzekome szpiegostwo Evana Gershkovicha, reportera „The Wall Street Journal”, zatrzymanego już prawie rok temu. W swojej wypowiedzi Putin zdawał się sygnalizować, że Rosja w zamian za zwolnienie dziennikarza oczekuje podjęcia jakiejś niesprecyzowanej w rozmowie oferty czy sprostania wymaganiom, stawianym przez rosyjskie służby w dialogu z amerykańskimi. Tu jednak wchodzimy już w grę luster i z zewnątrz trudno cokolwiek pewnego powiedzieć.

Tucker Carlson może z pewnością czuć satysfakcję. Wywiad z rosyjskim przywódcą w ciągu niespełna doby od publikacji ma już blisko 10 mln wyświetleń. Jednak krytyczny, świadomy historii oraz rosyjskich metod manipulacji widz już tak usatysfakcjonowany nie będzie.

Łukasz Warzecha

Każdy felietonista FPG24.PL prezentuje własne poglądy i opinie

Łukasz Warzecha
Łukasz Warzecha
Jeden z najpopularniejszych komentatorów sceny politycznej w Polsce. Konserwatysta i liberał gospodarczy. Publicysta „Do Rzeczy", „Forum Polskiej Gospodarki”, Onet.pl, „Rzeczpospolitej", Salon24 i kilku innych tytułów. Jak o sobie pisze na kanale YT: „Niewygodny dla każdej władzy”.

INNE Z TEJ KATEGORII

Czas wolny jako wyzwanie. Czy mit arkadyjski jest możliwy w XXI wieku?

Przemysław Staciwa to mój kolega z branży, a więc człowiek, który tak jak ja pisze o liberalnych ideach. Lektura jego książki okazała się być ożywcza i bardzo ciekawa. Wśród bardzo wielu wątków, jakie w niej znajduję, jeden wydaje mi się szczególnie ciekawy w weekend. Bo to właśnie wtedy piszę felietony.
5 MIN CZYTANIA

Ukraina nie chce euroregulacji i dotacji

Ukraina miałaby rozważyć rezygnację z unijnych dotacji rolnych w zamian za złagodzenie przepisów m.in. Wspólnej Polityki Rolnej. Chodzi o to, że ukraińscy urzędnicy mają świadomość, iż unijne regulacje ekologiczne (i nie tylko) mogą zniszczyć konkurencyjność ukraińskiego rolnictwa i zahamować jego rozwój.
5 MIN CZYTANIA

Klimatystyczny rak w Europejskim Banku Centralnym

Jeżeli nie jesteś entuzjastą unijnej polityki klimatycznej, praca w Europejskim Banku Centralnym może być nie dla ciebie. Tak przynajmniej uważa – jak ujawnił serwis Politico – jeden z członków sześcioosobowego zarządu EBC, Holender Frank Elderson. „Dlaczego mielibyśmy zatrudniać ludzi, których trzeba przeprogramować? Skończyli najlepsze uniwersytety, ale wciąż nie wiedzą, jak przeliterować słowo »klimat«” – napisał Elderson w wiadomości wysłanej do niektórych pracowników instytucji.
4 MIN CZYTANIA

INNE TEGO AUTORA

Klimatystyczny rak w Europejskim Banku Centralnym

Jeżeli nie jesteś entuzjastą unijnej polityki klimatycznej, praca w Europejskim Banku Centralnym może być nie dla ciebie. Tak przynajmniej uważa – jak ujawnił serwis Politico – jeden z członków sześcioosobowego zarządu EBC, Holender Frank Elderson. „Dlaczego mielibyśmy zatrudniać ludzi, których trzeba przeprogramować? Skończyli najlepsze uniwersytety, ale wciąż nie wiedzą, jak przeliterować słowo »klimat«” – napisał Elderson w wiadomości wysłanej do niektórych pracowników instytucji.
4 MIN CZYTANIA

Po co jest więzienie i po co jest kara?

Przedstawiciele obecnego obozu władzy nie przestają zadziwiać swoim podejściem do rzeczywistości, choć jest to w gruncie rzeczy podejście doskonale znane. Wraca po prostu wiele dyskusji z czasów zamierzchłych, co najmniej sprzed kilkunastu lat.
5 MIN CZYTANIA

Pauza strategiczna, czyli pesymizm realisty

Być może moim regularnym czytelnikom niełatwo będzie w to uwierzyć, ale niedawno brałem udział w debacie z człowiekiem, który okazał się nie mniejszym pesymistą niż ja. A momentami może nawet większym. Tym człowiekiem był Marek Budzisz.
5 MIN CZYTANIA