Z dyrektorem Instytut Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego, prof. Janem Żarynem rozmawiamy m.in. o patriotyzmie gospodarczym, podatkach i roli społecznego nauczania Kościoła katolickiego w myśli narodowej.

Chciałbym rozpocząć naszą rozmowę od myśli narodowej. Ta myśl jest teraz szczególnie istotna przed drugą turą wyborów, bo okazuje się, że głosy ludzi, którym jest ona bliska, mogą zadecydować o tym, kto zostanie prezydentem. Natomiast abstrahując już od wyborów, proszę powiedzieć, czy w ogóle ta myśl w dzisiejszym dyskursie politycznym odgrywa jakąś rolę? Czy posługujemy się nią, grając na takich uproszczeniach, kalkach, które z tą myślą nie mają nic wspólnego?

Znam profil Państwa pisma i portalu, więc od razu powiedziałbym, że przedwojenna myśl narodowa, zarówno jeśli chodzi o system wartości, jak i rozwiązania w gospodarce, wydaje się być dziś bardzo aktualna. Bez wątpienia nawet w języku powszechnie używanym kategoria interesu narodowego – czyli konkretnej wspólnoty żyjącej i rozwijającej się m.in. za pomocą prawa i instytucji państwa – nie przestała być kategorią nieużywaną, czy nieużyteczną. Jest wręcz odwrotnie. Przecież czas pandemii dał wyraźny sygnał na terenie Starego Kontynentu, że państwa narodowe są jak najbardziej właściwą wspólnotą zainteresowaną ochroną stanu posiadania majątkowego i co za tym idzie – bezpieczeństwa swoich obywateli oraz stylu i poziomu ich życia. Co ważne, czas pandemii pokazał także, że indywidualnego charakteru danej wspólnoty nie da się wtłoczyć w jakieś szersze ramy. Unia Europejska składająca się jedynie z biurokratów, nie miała ani instrumentów, ani woli, by sercem i umysłem ratować wszystko i wszystkich. To zadanie spadło na samorządy, wspólnoty gospodarcze, zawodowe, np. lekarzy i pielęgniarki, w końcu głównie na państwa. Dowodem są nasze ustawy przygotowane przez rząd. Pozostaje pytanie, jak pogodzić fakt, że kapitał – pieniądz – nie lubi granic, pcha się na rynek, z tym że w chwilach kryzysu, jak dziś czy w latach 30-tych XX wieku, najpierw ratuje się jego właściciel decyzjami obciążającymi nie jego bliskich, dom i ojczyznę, ale świat dalszy. Ten egoizm kapitalizmu opartego na maksymalizacji zysku musi być kontrowany właśnie przez patriotyzm. I tak samo było w II RP. Narodowcy – czasem błędnie – uważali w latach kryzysu, że nastąpi koniec „zachłannego kapitalizmu”. Za karę, za stosowanie haniebnych reguł gry w gospodarce. Liczyli na to, a szczególnie ich elektorat na to liczył, że gospodarka odrodzi się dzięki małym i średnim gospodarstwom – rolnym i drobnomieszczańskim, siłą rzeczy ograniczonym zasięgiem do rodzimego odbiorcy.

Jeśli chodzi o aspekt gospodarczy związany z myślą narodową, obecnie trwa dyskusja dotycząca kwestii wolności gospodarczej, obciążeń podatkowych, ich rozłożenia na konkretne grupy społeczne. Co w tej kwestii miałaby do zaoferowania myśl narodowa, ta myśl endecka?

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że ważną dla nas dziś jest tak samo ekonomiczna myśl narodowa proponowana w wersji Romana Rybarskiego czyli liberała ekonomicznego (wyraźnie był zwolennikiem liberalnych rozwiązań w gospodarce), jak i propozycja Adama Doboszyńskiego, czyli przedstawiciela młodszego pokolenia obozu narodowego, które pod wpływem kryzysu demokracji parlamentarnej i gospodarki rynkowej raczej poszukiwało innych rozwiązań ekonomicznych, jakie szły w stronę korporacjonizmu. Z kolei akurat w przypadku narodowych demokratów najmniej modny, że się tak wyrażę, był etatyzm, który z kolei był bardzo silnie promowany przez obóz sanacyjny, m.in. osobiście przez Eugeniusza Kwiatkowskiego, promotora budowy COP-u. Interwencjonizm państwowy i etatyzm, ale także industrializm – droga również krytykowana przez obóz narodowy – były jednak wówczas powszechnie stosowanymi instrumentami ożywienia gospodarczego po kryzysie lat 30-tych.  Z jednej strony w obozie narodowym zdawano sobie sprawę, że państwo nie może być omnipotentne, że musi istnieć bardzo wyraźny czynnik wspierający prywatny kapitał i rodziny. Rybarski pisał zatem w związku z tym, że system podatkowy trzeba tak prowadzić, by podatki były relatywnie jak najniższe w gospodarce narodowej, czyli dającej szansę na rozwój kapitału własnego, rodzimego. Z drugiej strony narodowcy z kręgu ONR, czy „Prosto z mostu” mówili, że najlepszy jest korporacjonizm i nauka społeczna Kościoła w kwestiach ekonomicznych, zawarta w encyklice „Quadragesimo anno” Piusa XI z 1931 r. Główna myśl wyrażona np. przez Adama Doboszyńskiego w „Gospodarce narodowej” polega na tym, że celem człowieka nie może być zysk, a zatem nie tylko pogoń za nim, ale i nadmierny konsumpcjonizm, oparty na egoizmie jednostki. Interwencja państwa – legislacyjna – winna zatem stworzyć warunki pracy zgodne z wartościami, jakimi są godność człowieka pracy i wolność rodziny, gdzie państwo nie może być omnipotentne, jeśli chodzi o trzymanie w swych rękach gałęzi gospodarki, ponieważ głównym we wspólnocie narodowej podmiotem, który powinien być obdarzony największą troską, jest rodzina. Krótko mówiąc, powinny zaistnieć takie możliwości funkcjonowania korporacji, czyli struktur poziomych, branżowych w gospodarce, żeby one osadzone na gospodarstwie rodzinnym, mogły przynosić tej rodzinie komfort życia ekonomicznego, a zbiór oczywiście tych korporacji musiałby mieć jakieś gwarancje od państwa oparte na porządku prawnym, a de facto moralnym opartym na filozofii św. Tomasza z Akwinu. Taki ascetyczny model rozwoju gospodarczego, w centrum którego stoi człowiek. Każdy człowiek we wspólnocie narodowej. To się oczywiście wiąże z drugą kwestią, szalenie istotną. Mianowicie te rozważania korporacyjne w dwudziestoleciu międzywojennym w przypadku Polski z jednej strony brały pod uwagę osiągnięcia gospodarki zachodniej (np. Włochy za czasów Mussoliniego), ale z drugiej strony opierały się na – jak mówiłem wyżej – nauce społecznej Kościoła, czyli na encyklikach społecznych z 1891 r. („Rerum novarum” Leona XIII) i z 1931 r. („Quadragesimo anno” Piusa XI), gdzie głównym tematem tej ostatniej szczególnie encykliki jest praca. Praca jako miejsce, w którym człowiek zbliża się do Pana Boga, czyli jako jedna z dróg prowadzących do zbawieniu. Praca musi być więc miejscem gwarantującym pracobiorcy poszanowanie jego godności, godności ludzkiej. Nie może wobec tego opierać się na mobbingu, na zniewoleniu pracownika, na rywalizacji, w której słabsza jednostka jest ofiarą systemu zarządzania panującego w zakładzie itd.  Dziś można powiedzieć, że np. kobieta jako fizycznie słabsza osoba, nie może być za to karcona słabszymi zarobkami na tym samym stanowisku pracy, bo to narusza jej godność.

Wymienił Pan kilka razy w swojej wypowiedzi nazwisko Romana Rybarskiego – prawnika, ekonomisty, któremu wolność gospodarcza była bardzo bliska. Obecnie jest Pan szefem Instytutu im. Romana Dmowskiego. Czy zamierzacie Państwo w ramach Instytutu przybliżać m.in. tę postać?

Oczywiście, odpowiedź brzmi: „Tak, jak najbardziej”. Dlaczego warto przybliżać  te postaci życia politycznego i ekonomicznego, które wiążą się szczególnie z obozem narodowym? Dlatego, że tych intelektualistów, ekonomistów i często jednocześnie prawników było szczególnie dużo i autentycznie mieli oni coś ciekawego do powiedzenia. Przypomnę, że obok Romana Rybarskiego jest też Stanisław Głąbiński, który podobnie jak Rybarski był i ekonomistą, i prawnikiem, i wykładowcą wyższej uczelni we Lwowie. I między innymi właśnie Głąbiński był jednym z głównych autorów Konstytucji marcowej, w której są zapisy gwarantujące  poszanowanie własności prywatnej. Co to oznaczało? Np. że reforma rolna nie mogła naruszać wielopokoleniowej pracy ziemian; parcelacje mogły się odbywać, wbrew lewicy, jedynie za odszkodowaniem. Dlaczego? Bo prawo własności to gwarancja, dzięki której państwo daje ci poczucie bezpieczeństwa. Twoja praca stanie się dobrem dziedzicznym, dla twojej rodziny, dla kolejnych pokoleń. Czyli właśnie ta szkoła liberalizmu ekonomicznego, ale w kontekście dbałości o interesy narodu – liberalizm jest w związku z tym ograniczony, nie do pogodzenia z bezwzględnym wchodzeniem każdego obcego kapitału na teren państwa, tylko musi być on oparty na systemie wartości tych, którzy ten kapitał prowadzą na terenie państwa polskiego. Czyli najlepiej, by przedsiębiorcami w Polsce byli odpowiedzialni patrioci dbający o przestrzeń publiczną. Otóż Konstytucja marcowa miała właśnie tę wolność w swoim zapisie (ale nie wolność od wartości), do prowadzenia dobrych rozwiązań ekonomicznych, także regulacji prawnych, jak choćby pakt lanckoroński z wiosny 1923 r. zawiązany przez narodowców i ludowców, by reforma rolna odbyła się na zdrowych fundamentach. Nie ma cienia wątpliwości, że takimi postaciami, których wysiłek intelektualny jest wart dzisiaj promowania, to oczywiście bracia Grabscy. Zarówno Władysław, który pokazał swoim praktycznym doświadczeniem, że był w stanie przeprowadzić najbłyskotliwszą reformę walutową w ówczesnych warunkach europejskich za sprawą własnej mobilizacji narodu, ale także w oparciu o przyjęty katalog wartości, który pozwalał na taką reformę i utworzenie banku oraz silnej waluty, by ograniczyć pożyczkę zewnętrzną do minimum, by w imię patriotyzmu skutecznie uzyskać od warstw bogatszych zgodę na uszczuplenie ich majątku. Również Stanisław, brat Władysława, którego prace, szczególnie te z lat 30-tych, pisane już po tym, jak odszedł z obozu narodowego (ale pozostał w obozie chrześcijańskim) były bardzo ciekawe, bo dotyczyły wspólnoty narodowej, która wymaga, by ekonomia działała według systemu wartości i żeby nie dochodziło do nadużyć, takich jak zbytnie traktowanie zysku jako utylitarnego celu pozbawionego granic i barier moralnych. Ważna była dla niego troska o biedniejszych, mniej utalentowanych, ale zatrudnionych w istotnych dla życia zbiorowego sektorach pracy.

Mówiąc o myśli narodowej, wymienił Pan encyklikę Piusa XI wydaną w 40 rocznicę „Rerum novarum”. Jak myśl narodowa, też w aspekcie ekonomicznym, odwoływała się do nauki społecznej Kościoła? Bo Kościół kojarzy się z jednej strony ze wsparciem, opieką społeczną, czymś, czego nie kojarzylibyśmy z liberalizmem gospodarczym, ale z drugiej strony mamy zasadę pomocniczości, która mówi, że człowiek powinien w jakiś sposób umieć sobie w życiu radzić samemu i ta pomoc jest dopiero wtedy, kiedy sobie nie radzi. Jaki jest stosunek myśli narodowej, szczególnie tej z okresu dwudziestolecia międzywojennego, właśnie do nauczania społecznego Kościoła w odniesieniu do kwestii gospodarczych?

Ten stosunek był pozytywny w momencie, kiedy encyklika została opublikowana, czyli w 1931 r. Mamy sytuację kryzysu ekonomicznego, mamy więc pewną sytuację także kryzysu parlamentaryzmu i kapitalizmu wolnokonkurencyjnego, który m.in. zaowocował (i tu jest bardzo wyraźny przykład Warszawy) nie tylko olbrzymim bezrobociem w różnych miejscach, ale także takimi patologiami jak przestępczość, która w dużej mierze warunkowana była biedą. Ta bieda była bardzo niebezpiecznym znakiem dla kondycji narodowej, czynnikiem tworzącym patologie czyli świat przestępczy. Zdrowy naród to ten, który potrafi sobie z takimi patologiami radzić. Rybarski pisał wyraźnie, zresztą polemizując z ascetycznym wizjonerstwem Doboszyńskiego: „Nie możemy dążyć do stabilizacji biedy”, a zatem trzeba modernizować przestrzeń społeczno-gospodarczą. To wszystko było brane pod uwagę. Dla jednych rozwiązaniem był etatyzm, dla innych korporacjonizm, czy też bardzo wyraźne szukanie innych rozwiązań. Na przykład ONR i Wojciech Zaleski jako autor programu gospodarczego, w którym zastanawiał się, w których obszarach powinna być dopuszczona ingerencja kapitału państwowego. Czy tak szeroko jak miało to miejsce w Niemczech czy we Włoszech? Czy może tylko system bankowy powinien być brany pod uwagę, jeśli chodzi o ochronę kredytobiorcy  Polaka, bo taki system państwowy jest gwarantem m.in. uczciwych kredytów? A na przykład zbytnie prywatyzowanie banków mogłoby skończyć się bardzo niebezpiecznym zjawiskiem lichwiarskim i wzbogacaniem się obcego kapitału kosztem narodu. To wszystko było oparte na chrześcijańskim prawie, czyli na wizji podtrzymywania dobra, godności człowieka, wykorzystania jego możliwości twórczych do funkcjonowania systemu prawnego chroniącego godność pracy. Zmienne warunki polityczne zmieniały spojrzenie na wiele spraw. Na przykład na początku XX wieku jeden z członków Ligi Narodowej, pan Stecki – ziemianin i ekonomista, uważał, że najlepszą formą gospodarowania i zarządzania przedsiębiorstwem czy fabryką jest spółka akcyjna dopuszczająca robotników, czyli swój udział akcyjny w tworzeniu danego dobra i danego przedsiębiorstwa. Fabryka tak ma być zarządzana, by robotnik odczuł, że jest jej współwłaścicielem. To także było oczywiście w rozważaniach obozu narodowego. Ale byli też tacy ideolodzy (można powiedzieć bardziej niż ekonomiści), jak choćby wspomniany Adam Doboszyński, którzy z kolei za sprawą filozofii św. Tomasza z Akwinu uważali, że porządek prawa stanowionego powinien być oparty na zasadach chrześcijańskich. Nie ma potrzeby szukać gdzie indziej. Św. Tomasz w zasadzie już wszystko mu powiedział.

Chciałbym spytać jeszcze o kwestię patriotyzmu gospodarczego. Sprawa dosyć znana, pojęcie odmieniane ostatnio przez wszystkie przypadki, szczególnie w kontekście pandemii koronawirusa. Czy to nie jest właśnie w pewien sposób dziedzictwo obozu narodowego? Patriotyzm gospodarczy, czyli to, co polskie, wyprodukowane w Polsce, to, co pochodzi z naszego rodzimego kapitału, powinno być w pierwszej kolejności nabywane przez konsumentów, bo to jest dowód naszego patriotyzmu gospodarczego.

Tak, oczywiście. Niewątpliwie solidarność wewnątrznarodowa jest jednym z najważniejszych haseł zarówno obozu narodowego, jak i chrześcijańsko-demokratycznego. Odnajdujemy to w formie praktycznej już na poziomie na przykład historii Ligi Narodowej czyli tego tajnego trójzaborowego instrumentu polityki polskiej prowadzonej przez Romana Dmowskiego i innych, kiedy trzeba było zmierzyć się z kapitałem zewnętrznym. Zaborcy, na przykład w zaborze pruskim z niemieckim kapitałem, bardzo mocno chronić polskie dobro, na przykład ziemię, która jest w polskich rękach niezbędnym warunkiem istnienia przyszłej suwerenności państwa, jeżeli odzyskamy niepodległość. Stało się to w roku 1918. Wielkopolska weszła rzeczywiście na tej podstawie do kraju, ochroniona, jeśli chodzi o polską własność, i stała się najbogatszą ziemią przynoszącą budżetowi dochody. Co z tego byśmy mieli, jeżeli tam kapitał byłby w stu procentach niemiecki? Więc ta ochrona polskiego interesu ekonomicznego była oczywiście nieodzownym warunkiem trwania tam polskości, a to było oparte na solidarności wewnątrz narodu, to znaczy między ziemiaństwem, chłopstwem, robotnikami i mieszczanami. Tak było w Poznańskiem. Spółki oszczędnościowo-kredytowe, które były polskie, bo członkami mogli być tylko Polacy, dawały szanse na to, że we wspólnocie uda się wygrać z bardzo często wyjątkowo brutalną konkurencją niemiecką, w tym przypadku ze strony niemieckiego kapitału państwowego, gdzie, jak wiadomo, Komisja Kolonizacyjna otrzymywała bardzo wysokie środki budżetowe państwa niemieckiego z olbrzymimi przywilejami dla osób, które pobierały stamtąd pieniądze, kredyty na preferencyjnych zasadach, by wykupić polską ziemię. Warunki obu stron tego konfliktu gospodarczego były więc bardzo nierówne i pozbawiające miejsca na kompromis. Niemniej udało się nam wygrywać. Więc ta solidarność wewnątrznarodowa w imię patriotyzmu jest oczywiście szalenie ważna. Oczywiście mieści się w tym dzisiaj także to, co rząd Mateusza Morawieckiego wprowadza w narracji widocznej w przestrzeni publicznej, tzn. „kupuj u swego”. Przypomnę, że to było w warunkach XX-lecia międzywojennego hasło jak najbardziej promowane. Także dopuszczane przez Kościół, o czym świadczą listy pasterskie kardynała Augusta Hlonda. Jeżeli ktoś miał wątpliwości etyczne, czy to hasło jest właściwe czy nie, to list pasterski kardynała Hlonda wydany w latach 30-tych bardzo wyraźnie rozgraniczał zło od dobra: „nie wolno atakować fizycznie obcych, nie wolno fizycznie niszczyć czyichś straganów, czy czyjejkolwiek własności – to jest grzech i przestępstwo”,  w związku z tym jest to postawa antychrześcijańska, natomiast jednocześnie wspieranie dobrobytu w obrębie chrześcijańskiej wspólnoty narodowej jest jak najbardziej możliwe, wskazane i nie stanowi do podstawy do niepokoju sumienia.

Rozmawiał Kamil Goral