Fot. Forum Polskiej Gospodarki

W jaki sposób setki miliardów złotych inwestowanych w polskie wojsko przełożyć na rozwój dotychczasowych i nowych sektorów gospodarki? Chodzi nie tylko o państwowe firmy, ale przede wszystkim o zbudowanie łańcucha poddostawców i podwykonawców z polskiego sektora MŚP, co wpłynie przy okazji na rozwój innowacyjności polskich przedsiębiorstw. Zgodzi się Pan ze mną, Panie Ministrze?
Oczywiście, że się zgodzę. Siłą rzeczy jako minister obrony narodowej skoncentrowany jestem przede wszystkim na Polskiej Grupie Zbrojeniowej. To jest podstawa, jeśli chodzi o produkcję sprzętu wojskowego w Polsce. Co nie znaczy, że nie mamy w kraju firm prywatnych. Chociażby PZL Mielec, który produkuje m.in. śmigłowce zamówione najpierw przez polską policję – do czego miałem okazję przyczynić się jeszcze jako minister spraw wewnętrznych i administracji – a teraz zakupione przez Wojsko Polskie. W Świdniku z kolei, mam tu na myśli firmę Leonardo Helicopters Company, zamówiliśmy śmigłowce AW101, które podbijają rynki światowe. Z drugiej strony, o czym pan redaktor wspomniał, mamy też dużo drobnych prywatnych firm, które wytwarzają elementy wykorzystywane potem przy produkcji tych wszystkich gotowych sprzętów obronnych. I o tych firmach absolutnie nie wolno zapominać i trzeba je doceniać. My, jako Ministerstwo Obrony Narodowej, większy strumień środków znajdujących się w budżecie resortu kierujemy przede wszystkim do firm związanych bezpośrednio z polskim przemysłem zbrojeniowym. Przez lata były to środki na poziomie ok. 3,5 mld zł. W ubiegłym roku zwiększyliśmy je do ponad 6 mld zł. Najbardziej efektywne produkty naszego przemysłu zbrojeniowego to świetnie sprawdzające się armatohaubice Krab oraz samobieżne moździerze Rak, robione na podwoziu Rosomaka, też przecież produkowanego w Polsce. Bardzo dobrze oceniana jest też broń, na przykład produkowane w Radomiu karabinki Grot, czy pistolety Vis. To są nasze flagowe produkty.

Czy nasze wydatki na sprzęt amerykański – poniekąd słuszne i zrozumiałe ze względów politycznych, ale też technologicznych – nie powinny wrócić w wypracowanych wspólnie projektach z rządem amerykańskim jako inwestycje chociażby w energetykę, Trójmorze lub inne projekty o znaczeniu strategicznym podnoszącym nasze bezpieczeństwo infrastrukturalne?
Niestety, nie mamy samodzielnej zdolności do tego, by produkować na przykład samoloty. Utraciliśmy je na skutek błędów minionych lat…

Nie stać nas na polski samolot bojowy?
Nie sądzę, aby w bliskiej perspektywie czasowej bylibyśmy w stanie wyprodukować samolot bojowy. Z całą pewnością nie tej klasy co F35, a więc nie w technologii praktycznie niewidzialnej dla radarów przeciwnika. Uważam, że powinniśmy bardzo realistycznie podchodzić do naszych możliwości. Mamy świadomość tego, że aby wyprodukować taką maszynę jak F35, musiały być przeprowadzone badania, które kosztowały setki miliardów dolarów. Jesteśmy poważnymi ludźmi i zdajemy sobie sprawę z tego, że jeśli ktoś zainwestował tyle pieniędzy, to nie odda tej technologii ani się nią nie podzieli za stosunkową niską kwotę. To niemożliwe. Powinniśmy się skoncentrować – i to robimy – na tych gałęziach przemysłu, do których mamy zdolności i kompetencje. W pozostałych wykorzystujemy uzbrojenie zagraniczne, zdając sobie sprawę z tego, że nie możemy opóźniać procesu modernizacji naszej armii. Bo na świecie jest niebezpiecznie. Naszym zadaniem jest odstraszanie potencjalnego agresora. A żeby skutecznie to robić, wojsko polskie musi być liczniejsze – i tak się dzieje. Kiedy PiS obejmowało władzę, polska armia liczyła ok. 95 tys., na koniec roku poprzedniego wzrosła ta liczba do ponad 108 tys. Mam tu na myśli wojsko operacyjne, zawodowe. Plus ponad 20 tys. żołnierzy wojsk obrony terytorialnej. Do tego oczywiście wojsko musi być wyposażone w najlepszy i najnowocześniejszy sprzęt. I silnie osadzone w relacjach z naszymi strategicznymi partnerami, czyli w Sojuszu Północnoatlantyckim. A szczególnie ze Stanami Zjednoczonymi, które są liderem NATO. Tym bardziej że mamy obecnie bardzo dobre relacje dwustronne ze Stanami Zjednoczonymi, co niewątpliwie jest ogromnym sukcesem prezydenta Andrzeja Dudy, który z prezydentem Donaldem Trumpem podpisał dwie deklaracje dotyczące trwałej obecności wojsk amerykańskich w Polsce i zwiększenia ich obecności.

Wspomniał Pan o polskiej armii, jakie są jej największe szanse, ale też jakie widzi Pan dla niej największe zagrożenia w ciągu najbliższej dekady?
Zagrożenia oczywiście ze Wschodu. Nie ulega żadnej wątpliwości, że musimy być przede wszystkim skoncentrowani na wschodniej flance NATO. Jest dobra odpowiedź Sojuszu Północnoatlantyckiego. To też sukces prezydenta Andrzeja Dudy, mam tu na myśli postanowienia szczytu NATO w Warszawie w 2016 roku dotyczące sformowania wysuniętej obecności wojsk sojuszu w Polsce i w państwach nadbałtyckich i tzw. dostosowanej obecności w Rumunii. W konsekwencji żołnierze polscy są na Łotwie czy w Rumunii, a u nas stacjonują wojska amerykańskie, brytyjskie, rumuńskie i chorwackie. Jesteśmy więc w Sojuszu Północnoatlantyckim solidarni wobec siebie. Tak odpowiadamy na ewentualne zagrożenia. Natomiast na pewno związane są z tym wyzwania dotyczące wyposażenia naszego wojska w nowoczesny sprzęt. Mówiłem już o F35, które podnoszą możliwości polskich sił powietrznych o kilka poziomów. To jest przełom. W tym przypadku nie ma żadnego znaku zapytania. Te maszyny z całą pewnością zwiększą zdolności obronne wojska polskiego.

A co z obecnością polskich żołnierzy na Bliskim Wschodzie i angażowanie się w konflikty w tym rejonie świata? Jaki Polska ma w tym interes?
Na Bliskim Wschodzie jesteśmy obecni od wielu, wielu lat. Zresztą nie tylko my, bo są tam żołnierze z 45 państw. Jeżeli chcemy liczyć na to, że nasi sojusznicy okażą nam wsparcie w okresie zagrożenia, to musimy być aktywni. Inaczej to nie działa. Jeżeli będziemy oczekiwali wsparcia od naszych sojuszników, a sami powiemy, że na nasze zaangażowanie nie mogą liczyć, to złamiemy zasadę solidarności, na jakiej opiera się cały sojusz. Poza tym warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz – im większa aktywność polskiej armii w różnych częściach świata, tym większa pozycja naszego państwa na arenie międzynarodowej. To również lepiej wyszkoleni polscy żołnierze. Podczas takich misji nabywają oni niezbędnych umiejętności, które – oby nigdy do tego nie doszło – mogą się im przydać w chwili bezpośredniego zagrożenia naszego kraju. Dysponując licznym wojskiej, uzbrojonym w najnowocześniejszy sprzęt oraz wyszkolonym i doświadczonym, odstraszamy potencjalnych agresorów.

Podoba się Panu pomysł, by Unia Europejska dysponowała własną armią?
Z całą pewnością nie może dochodzić do konkurowania Unii z NATO. Należy wykorzystać potencjał, jaki posiada Unia, i wkomponować go w system bezpieczeństwa, który jest oparty i nadal powinien być oparty na Sojuszu Północnoatlantyckim. Początkowo byliśmy sceptyczni, jeżeli chodzi o PESCO (Stała współpraca strukturalna – mechanizm umożliwiający państwom członkowskim UE, które spełniają wyższe kryteria zdolności wojskowej oraz zaciągnęły w tej dziedzinie większe zobowiązania, na pogłębioną współpracę w zakresie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony – przyp. red.), ale potem przebiliśmy się z naszym przesłaniem, by programy w ramach tej współpracy strukturalnej Unii były wkomponowane w system Sojuszu Północnoatlantyckiego i rzeczywiście ta opcja zwyciężyła. W ramach PESCO uruchomiony został na przykład bardzo dobry program dotyczący mobilności wojskowej. Za chwilę rozpoczną się ćwiczenia DEFENDER 2020. 20 tysięcy żołnierzy amerykańskich w tym blisko 3 tysiące polskich będzie ćwiczyło w Polsce w aktywnej fazie ćwiczenia. We wszystkich krajach, gdzie odbywają się ćwiczenia, weźmie udział 37 tysięcy żołnierzy. To będą ćwiczenia o skali nieporównywalnej z ćwiczeniami, w jakich polscy żołnierze dotychczas mogli uczestniczyć. To właśnie mobilność jest tu kluczem. Rzeczywiście trzeba więc wykorzystywać potencjał Unii Europejskiej i – jak widać – można to robić skutecznie.

Jak Pan ocenia poziom wojskowego szkolnictwa wyższego w Polsce? To z tych szkół wyłaniać ma się przecież elita polskich oficerów, a także jeden z filarów silnej klasy średniej o mocno patriotycznych poglądach.
To niewątpliwie prawda. Dlatego zwiększyliśmy liczbę studentów na poszczególnych uczelniach. Na przykład doprowadziliśmy do tego, że w ubiegłym roku rozpoczęły swoją działalność wojska obrony cyberprzestrzeni. W Wojskowej Akademii Technicznej zwiększyliśmy nabór na studia wojskowe w specjalizacji kryptologia i cyberbezpieczeństwo z 20 do 116. 1 września ubiegłego roku rozpoczęło działalność Wojskowe Ogólnokształcące Liceum Informatyczne przy Wojskowej Akademii Technicznej. Utworzyliśmy tym samym ścieżkę edukacyjną od szkoły średniej poprzez WAT do wojsk obrony cyberprzestrzeni, czyli tych wojsk, które w dzisiejszych czasach są odpowiedzialne za bezpieczeństwo w najmłodszej domenie operacyjnej. Musimy być przygotowania na to, by przeciwdziałać zagrożeniom, jakie niosą za sobą cyberataki. Mówię o tym, by pokazać, że korzystamy z dużego potencjału Wojskowej Akademii Technicznej. Ale rozwijamy też inne kierunki kształcenia. Mamy cztery akademie wojskowe…

Nie za mało?
Za mało. Będzie piąta – medyczna w Łodzi. Reaktywujemy ją. Uważamy, że likwidacja Wojskowej Akademii Medycznej to był poważny błąd. Zwiększamy nabór zarówno w Gdyni, w Akademii Marynarki Wojennej, tak samo jak w Lotniczej Akademii Wojskowej w Dęblinie. Zresztą przy niej od wielu lat działa bardzo dobre liceum. To warszawskie liceum przy WAT jest niejako wzorowane na tym dęblińskim. Nie wspomniałem jeszcze o Akademii Wojsk Lądowych we Wrocławiu. Na każdej z tych uczelni zwiększamy liczbę miejsc na wydziałach wojskowych.

Niedawno wicepremier Gowin pochwalił się, że Polska zaczyna być partnerem dla największych kosmicznych potęg, czyli USA i Chin. Są jakieś projekty międzynarodowe związane z obronnością, w których mogłyby wziąć udział polskie firmy, szczególnie te z sektora MŚP, w takiej formule, w jakiej biorą udział chociażby w projektach kosmicznych?
Oceniam, że niestety wciąż nie wykorzystujemy do końca potencjału w segmencie Badania + Rozwój. Ministerstwo Obrony Narodowej partycypuje w stosunkowo wysokich kwotach w budżecie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Rozmawiałem zresztą na ten temat niedawno z premierem Gowinem. Tu widzę dużą szansę, by rzeczywiście we wspólnych międzynarodowych projektach polskie firmy mogły brać udział, by na tym zarabiały, by były godnymi i pełnoprawnymi partnerami. To szansa dla ludzi z inwencją, pomysłowych, ambitnych, pracowitych. Myślę wręcz, że to ogromna szansa dla całego polskiego biznesu z sektora MŚP, a także dla studentów, czyli tych, którzy za chwilę wejdą na rynek pracy. Zdajemy sobie sprawę, że bardzo dużym zagrożeniem dla przyszłości naszej gospodarki – nie tylko w tym obszarze, o którym rozmawiamy – jest to, iż najlepsi polscy studenci, najlepiej rokujący są wyławiani przez międzynarodowe koncerny i pracują na korzyść i chwałę innych krajów. Ale to jest jeden z efektów błędnej polityki gospodarczej naszych poprzedników, polegającej w zasadzie na likwidacji polskiego przemysłu zbrojeniowego. Dziś te straty nadrabiamy.

Rację mają ci, którzy mówią, że polska armia była przez lata rozbrajana?
Dosłownie tak było. Polska armia rzeczywiście była rozbrajana. Szczególnie złe czasy dla naszego wojska związane były z okresem, gdy ministrem obrony był obecny senator Bogdan Klich. Dowódcy pamiętający te czasy nie ukrywają, że zmuszani byli wówczas do pozbywania się potencjału wojskowego, jakim dysponowali. W 2011 roku zlikwidowano 1. Warszawską Dywizję Zmechanizowaną im. Tadeusza Kościuszki, a więc otworzono wschód Polski przed konkretnym zagrożeniem. To było trzy lata po ataku rosyjskim na Gruzję i trzy lata przed atakiem rosyjskim na Ukrainę. Tak postępowano. Rząd koalicji PO–PSL minimalizował zdolności obronne naszej armii, a także zmniejszał liczebnie nasze wojsko. Robił coś, co trudno w jakikolwiek racjonalny sposób wytłumaczyć.

Rozmawiał Krzysztof Budka