Michał Paprocki to ceniony radca prawny, partner w Kancelarii Chmaj & Partnerzy, a obecnie także doradca prawny w Najwyższej Izbie Kontroli. Krzysztof Oppenheim z kolei to prowadzący Kancelarię Doradztwa Finansowego ekspert od bankowości, finansów i rynku nieruchomości, znany Czytelnikom FPG24.PL z cyklu „Poradnik Oppenheima” skierowanego nie tylko do przedsiębiorców. Obaj nasi rozmówcy od samego początku przekonują, że podnoszenie stóp procentowych jest błędem i działaniem szkodliwym, które w żadnym wypadku nie wpłynie na zmniejszenie inflacji, a tylko i wyłącznie przynosi coraz większe szkody całej naszej gospodarce.
We wrześniu inflacja w Polsce wyniosła 17,2 proc. Tak prezentują się oficjalne dane. Każdy jednak inflację odczuwa inaczej. Jaki jest jej wymiar dla przedsiębiorców czy konsumentów, którzy tworzą w naszym kraju klasę średnią?
Michał Paprocki: By się o tym przekonać, wystarczy zestawić nasze obecne wydatki z tymi z poprzednich lat. To po pierwsze. Po drugie, warto przyjrzeć się badaniu, które w sierpniu przeprowadził IMAS International na zlecenie firmy faktoringowej NFG – „Zakupy firmowe”. Wynika z niego, że 95 proc. przedsiębiorców z sektora MŚP odczuło wzrost cen produktów i usług niezbędnych do prowadzenia działalności. Zdaniem badanych firm przeciętny wzrost cen w ostatnich sześciu miesiącach wyniósł 37,4 proc. Pamiętajmy, że inflacja to nie tylko zakupy. Skutkiem inflacji jest wzrost żądań płacowych pracowników oraz wiele elementów pośrednich – spadek popytu, zatory płatnicze. To wszystko czyni inflację bardziej dotkliwą.
Krzysztof Oppenheim: Proponuję przyjrzeć się budżetowi osoby, która przed rokiem miała koszty stałe utrzymania na poziomie 7 tys. zł. W ich skład wchodziła m.in. rata kredytu hipotecznego w wys. 2 tys. zł i rata za samochód – 800 zł. Obecnie oba te kredyty kosztują drożej o ok. 2,5 tys. zł. Tylko te dwie pozycje w budżecie spowodowały zwyżkę kosztów utrzymania (rok do roku) z 7 tys. zł do 9,5 tys. zł. Czyli już mamy miesięcznie o 35 proc. większe wydatki. A przecież nie uwzględniliśmy ani wzrostu cen paliwa, ani też wyższego czynszu za mieszkanie, ani większych wydatków na jedzenie czy na media. Moim zdaniem tzw. odczuwalna inflacja dziś u rzadko której osoby wynosi mniej niż 50 proc. Procentowo i kwotowo najbardziej uderza ona w klasę średnią, w tym w przedsiębiorców, gdyż to oni częściej korzystają z bankowego finansowania oraz ponoszą znacznie więcej kosztów stałych niż np. emeryt czy urzędnik niższego szczebla.
Jak oceniacie Panowie działania antyinflacyjne rządu?
MP: Milton Friedman swego czasu napisał bardzo trafnie, że inflacja jest ukrytą formą podatku, którą można nałożyć bez ustawy. Inna znana maksyma: „inflacja to rykoszet bankructwa finansów”. Czyli jaki gospodarz, taka polityka fiskalna i taki poziom inflacji. Warto – analizując działania władzy związane z tzw. walką z inflacją – zacytować wypowiedź Joanny Turowicz, członkini Rady Polityki Pieniężnej, która powiedziała: „Nie wiadomo, z czego wynika inflacja, bo w Polsce od 2019 roku nie prowadzimy analiz mechanizmów cenotwórczych”. Wygląda więc na to, że działamy po omacku, wykonując przypadkowe, nieskoordynowane ruchy prowadzące jedynie do nakręcania inflacji.
KO: Podniosę jedną, bardzo ważną kwestię: tylko jednym z elementów proinflacyjnych jest kreacja środków finansowych przez banki komercyjne. Dopóki nie uda się zapanować nad wszystkimi czynnikami wywołującymi obecny wzrost cen, wysokie stopy procentowe inflacji nie zatrzymają. Ale z pewnością zastopują wszelkie inwestycje, które przy drogich kredytach nie mają racji bytu. W najgorszej sytuacji są ci przedsiębiorcy, którzy zdecydowali się na daną inwestycję przed wrześniem 2021 r., kalkulując jej opłacalność m.in. w oparciu o koszt kredytu. Oto przykład z mojej praktyki: klient z Pomorza pobudował małą galerię handlową w oparciu o przewidywane koszty i przychody. Koszty ze 120 tys. zł w ubiegłym roku wzrosły do 220 tys. zł obecnie, a przychody pozostały niemal niezmienione, tj. około 200 tys. zł. W taki sposób wykańcza się polskich przedsiębiorców. Przy czym nikt nie poczuwa się do winy.
A kto powinien? Rada Polityki Pieniężnej? Jak oceniacie dotychczasowe działania RPP i naszego banku centralnego w sferze polityki pieniężnej?
KO: Jedenastokrotne podwyżki stóp procentowych od września 2021 r. do września 2022 r. poddaliśmy bezwzględnej krytyce w kilku publikacjach, m.in. na portalu „Forum Polskiej Gospodarki”, czyli FPG24.PL. Tak jak nadmieniłem: gdyby nawet wysokie stopy procentowe hamowały inflację, to przecież nie mają one żadnego wpływu na inne czynniki nakręcające wzrost cen. Bo czy Rosja obniży ceny gazu, jeśli prezes NBP Adam Glapiński będzie podnosił co miesiąc stopy procentowe? Czy od czasu podnoszenia stóp procentowych premier Mateusz Morawiecki i jego rząd zaczął ograniczać rozdawnictwo pieniędzy na kolejne programy socjalne? Krótko mówiąc, jeśli nie mamy możliwości eliminacji innych czynników wywołujących inflację, podnoszenie stóp procentowych kompletnie nic nie da.
MP: Pełna zgoda. Nie widać żadnego sensu w tych działaniach. Zastanówmy się nad skutkami ubocznymi ciągłego podnoszenia stóp procentowych. Wysokie stopy procentowe najbardziej uderzają w tych kredytobiorców (zarówno wśród konsumentów, jak i przedsiębiorców), którzy już posiadają zobowiązania wobec banków. Przyjrzyjmy się także, ile przedsiębiorcy tracą na działaniach RPP. Jest to m.in. wzrost kosztów prowadzonej działalności ze względu na znacząco wyższe koszty posiadanych obciążeń finansowych; zahamowanie inwestowania: uruchamianie nowych inwestycji jest ryzykowne, albo nieopłacalne; niższe możliwości nabywcze potencjalnych klientów. Idźmy dalej: fatalne nastroje społeczne skutkują określonym zachowaniem potencjalnych klientów, jest to m.in. rezygnacja z wydatków na konsumpcję, rozrywkę, urlopy. Problemem przedsiębiorcy jest także wzrost kosztów własnych, np. na spłatę kredytu hipotecznego.
Jaka powinna być więc długofalowa polityka banku centralnego w zakresie oddziaływania na wysokość stóp procentowych w Polsce?
KO: Dokładnie odwrotna do obecnej: utrzymywanie stóp procentowych na poziomie sprzed roku. Uważamy, że bzdurą jest twierdzenie, iż niskie stopy procentowe napędzają inflację, co widzimy choćby na przykładzie Szwajcarii (od zawsze niskie stopy procentowe, przez długi czas ujemne), Japonii (od 2016 r. ujemne stopy procentowe, a inflacja na poziomie 3 proc.), czy też na przykładzie Polski w latach 2015–2020, kiedy przy niskich stopach procentowych inflacja wynosiła maks. 3.4 proc., a w latach 2015–2016 mieliśmy wręcz deflację.
Ale przecież stopy procentowe rosną nie tylko w Polsce, ale praktycznie na całym świecie. Czy zatem większość ekonomistów się myli, wskazując ten kierunek, jako skuteczne narzędzie walki z inflacją?
MP: Parafrazując Fukuyamę, mam wrażenie, że ekonomia się skończyła. Teoria ekonomii nie funkcjonuje tam, gdzie rząd nie respektuje reguł, metodyk, a wręcz je ostentacyjnie łamie. Faktem jest, że w całej strefie EURO oraz w USA banki centralne podnoszą stopy procentowe. Zwróćmy jednak uwagę, że te działania nie okazują się skuteczne. Przykład Japonii, który przytoczył Krzysztof, mówi sam za siebie: bank centralny utrzymał ujemną stopę procentową, a inflacja jest tam na poziomie 3 proc. Przypomnijmy w tym miejscu wypowiedź prezesa NBP ze stycznia 2021 r., kiedy stwierdził, że „stopy procentowe w żadnym wypadku nie będą rosnąć”, dodając: „od dłuższego czasu nie rozumiem, skąd takie zaniepokojenie obserwatorów rzekomą groźbą wybuchu inflacji. Dane tego nie potwierdzają ani perspektywy rozwoju gospodarczego ani kształtowanie się cen światowych, ani dynamika płac i sytuacji wewnętrznej”. Jak to się ma do obecnych działań RPP i tego, co widzimy wokół? Jak mamy w takim razie kolejne opinie i prognozy prezesa Glapińskiego traktować poważnie?
KO: Myślę, że warto wyjaśnić, skąd taki rozdźwięk pomiędzy słowami prezesa Narodowego Banku Centralnego a czynami. Moim zdaniem to potwierdzenie faktu, iż decyzje w sprawie wysokości stóp procentowych nie zapadają w Polsce.
A gdzie?
KO: W jednej z moich publikacji dla FPG24.PL wspomniałem o corocznych spotkaniach w amerykańskim Jackson Hole, gdzie obradują najważniejsi bankierzy centralni świata. Guru tego środowiska, Jerome Powell – przewodniczący Rezerwy Federalnej USA, podczas jednego z takich spotkań, 25 sierpnia br., w sposób jednoznaczny oznajmił, że stopy procentowe mają iść w górę – a był to przekaz niemal dla całego świata – i tak ma zostać przez dłuższy czas. To jak nic przypomina sytuację do tej, jaką mogliśmy zaobserwować w przypadku tzw. walki z pandemią. Takie same metody, w tym kolejne lockdowny, restrykcje i obostrzenia, stosowano niemal we wszystkich krajach. Pomimo faktu, iż były one absolutnie nieskuteczne.
Podczas ostatniego posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej po raz pierwszy od 12 miesięcy stopy procentowe zostały utrzymane na poprzednim poziomie. Było to szokiem dla większości ekonomistów. Czyżby zadziałały argumenty, które Panowie, jako nieliczni w Polsce, podnosicie? A może członkowie RPP dostrzegli, że dopóki nie uda się zapanować nad wszystkimi czynnikami wywołującymi obecny wzrost cen, kolejne podnoszenie stóp inflacji zwyczajnie nie zatrzyma?
MP: Powiedział Pan, że jako nieliczni w Polsce mówimy o tym od samego początku. To prawda. Na szczęście nie jesteśmy jedyni, którzy na tę kwestię patrzą w ten sposób. Dokładnie takie samo zdanie ma na przykład były wiceminister finansów w rządzie Beaty Szydło, prof. Konrad Raczkowski z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. W wywiadzie dla Business Insider z końca września tego roku, czyli krótko przed ostatnim posiedzeniem RPP, prof. Raczkowski powiedział: „Stosowane naciski medialne na NBP o konieczności dalszych podwyżek stóp procentowych to jak czekanie na przymusowe restrukturyzacje i bankructwa zadłużonych firm i przyzwolenie na ubóstwo zadłużonych gospodarstw domowych (…) Skutek wyższych stóp procentowych jest aż nadto widoczny w Polsce, gdzie duża część przedsiębiorstw o 2/3 ograniczyła inwestycje”. Swoją wypowiedź były wiceminister finansów puentuje tak: „Warto też przywołać stanowisko banku ING względem działań EBC, że trudno jest uzasadnić podwyżki stóp procentowych w czasie recesji, gdyż – obiektywnie rzecz biorąc – nie mają one uzasadnienia”.
KO: Skoro jesteśmy przy tej postaci, ja również pragnę się powołać na jego wypowiedź, tym razem chodzi o opinię dla Polsat News z początku września. Wypowiedź prof. Raczkowskiego była dokładnie w tonie naszego wywiadu, czyli poddająca pełnej krytyce działania rządu w zakresie polityki fiskalnej oraz nieuzasadnionych podwyżek stóp procentowych. Kiedy na koniec wywiadu pani redaktor chciała usłyszeć jakiś optymistyczny akcent, ten rzekł: „Na szczęście Polska posiada liczną grupę kreatywnych, pracowitych i charyzmatycznych przedsiębiorców, którzy od lat ciągną naszą gospodarkę w górę”. A ja dodam, że szybko możemy doprowadzić do unicestwienia tych przedsiębiorców, jeśli bez opamiętania RPP nadal będzie bezrefleksyjnie podnosić stopy procentowe. Oby tak się jednak nie stało.
Na zakończenie naszej rozmowy, podsumowując kwestię podnoszenia stóp procentowych, wydaje mi się, że bardzo dobrym pomysłem byłoby przeprowadzenie debaty na tę okoliczność między zwolennikami a przeciwnikami tego typu rozwiązań. Taka dyskusja byłaby nie tylko wyjątkowo interesująca, ale może okazać niezwykle ważna dla Polski.
Rozmawiał Krzysztof Budka
Krzysztof Oppenheim: ekspert finansowy i przedsiębiorca. Prowadzi Kancelarię Doradztwa Finansowego o specjalnościach: upadłość konsumencka, pomoc zadłużonym przedsiębiorcom, spory z bankami. Członek Zespołu Roboczego ds. Restrukturyzacji i Upadłości w Radzie Przedsiębiorców przy Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców.
Michał Paprocki: szef departamentu projektów biznesowych oraz rozwiązywania sporów, radca prawny, partner w Kancelarii Chmaj & Wspólnicy, doradca prawny w Najwyższej Izbie Kontroli.
