Czym jest klaster „Grupa Bezpieczny Bałtyk”?
ŁUKASZ PORZUCZEK (prezes zarządu GeoFusion sp. z o.o.):
To oddolna inicjatywa środowiska biznesowego, któremu bliskie są problemy Morza Bałtyckiego, a szczególnie jego ekosystemu. Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że obecnie Bałtyk jest jednym z najbardziej obciążonych transportowo akwenów morskich na świecie. Głównym celem klastra jest zapewnienie szeroko rozumianego bezpieczeństwa poprzez zminimalizowanie lub likwidację zagrożeń ze strony zatopionej broni konwencjonalnej i chemicznej oraz zagrożeń ze strony paliw zalegających w zatopionych wrakach. Uruchomienie klastra nastąpiło w lutym tego roku. W jego skład weszło pięć polskich firm, w tym moja spółka GeoFusion, oraz Regionalna Izba Gospodarcza Pomorza, która pełni rolę operatora klastra.

Jak pod względem bezpieczeństwa wygląda polskie wybrzeże Bałtyku?
W ubiegłym miesiącu na jednej z plaż znaleźliśmy torpedę G7a. Sama głowica tej torpedy waży 280 kg. Torpeda znajdowała się 40 cm pod piaskiem. To nie jest żaden wyjątek. Od takich rzeczy, czyli broni konwencjonalnej, niestety roi się na polskim wybrzeżu Bałtyku. Zresztą nie tylko od takiej. Od kilku lat czyniłem starania o pozyskanie środków unijnych na mój autorski projekt, czyli „Budowę systemu poszukiwania i utylizacji broni chemicznej zatopionej w Morzu Bałtyckim”. I te środki udało mi się pozyskać. Broni chemicznej niestety też jest bardzo dużo. Moja firma cały czas się rozwija, szczególnie pod względem technologicznym. Chcemy pokazywać, jak identyfikować zagrożenie, tworzyć technologie, które temu służą, a także edukować pod tym względem zarządy portów morskich, bo tu jest ogromne pole do działania. Właśnie w kwestii edukacji.

Dlaczego?
To nie jest tak, że nic nie jest robione w tym zakresie. Problem polega na tym, że jak na razie tego typu prace wykonywane są niejako przy okazji. Na przykład przy projektach związanych z umocnieniem brzegów są oczyszczane z niewybuchów tylko obszary pod te konkretne inwestycje, co stanowi ledwie promil całego naszego wybrzeża i w żaden sposób nie rozwiązuje problemu, tylko sygnalizuje, że ten problem jest. Jeżeli na tak małych obszarach znajdujemy tak duże ilości tego typu obiektów, można sobie tylko wyobrazić, co zalega na całym polskim wybrzeżu. Pomijam nadzór nad jakością tych prac, bardziej chodzi nam o to w naszym programie edukacyjnym, żeby uświadomić urzędy morskie i zarządy portów, aby przestały traktować niewybuchy jak przeszkody przy inwestycjach, tylko zaczęły podchodzić do tych niewybuchów jak do problemu, który należy rozwiązać dedykowanym projektem. Bo dziś  dominuje podejście jak do archeologii, czyli część urzędników patrzy na te niewybuchy jak na przeszkody opóźniające prace, zapominając, że chodzi tu przede wszystkim o życie i zdrowie ludzi.

Kampania przynosi efekty?
Raz z większym, innym razem z mniejszym skutkiem, ale powoli zaczyna przynosić. Moja firma, i nie ma w tym cienia przesady, jest w Polsce liderem, jeśli chodzi o rynek realnych prac podwodnych. Na dziś jesteśmy jedyną polską firmą, która dostała w całości do oczyszczania odcinek w jednej ze sztandarowych inwestycji, jaką jest pogłębianie toru Szczecin-Świnoujście. Pozostałe fragmenty tego typu robót generalny wykonawca powierzył firmom zagranicznym. Polskim podwykonawcom dawał do realizacji jedynie małe fragmenty. Moja firma dostała natomiast całą sekcję. Było to możliwe tylko dlatego, że przeszliśmy weryfikację co do jakości technologii, jaką dysponujemy. Jako jedna z dwóch polskich firma mamy też podpisane kontrakty na kompleksowe badania farm wiatrowych na Bałtyku. W ramach wspomnianego klastra „Grupa Bezpieczny Bałtyk” chcemy stworzyć grupę firm, która będzie w stanie konkurować, oczywiście mierząc siły na zamiary, z zachodnimi firmami. Cały czas się rozwijamy.

Mówił pan, że część urzędników patrzy na niewybuchy i niewypały jak na przeszkodę w inwestycjach, a nie problem do rozwiązania. Czyli nie wszyscy?
Na szczęście nie. Bardzo pozytywny odzew i zrozumienie problemu jest z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Aktualnie jako klaster prowadzimy rozmowy, których celem są konsultacje społeczne i stworzenie kompleksowego narodowego programu rozwiązania tego problemu. Jesteśmy jedną z dwóch polskich firm, które są w stanie kompleksowo wykonywać prace na Bałtyku. Zależy nam, aby rozwijać Polski potencjał i stać ramię w ramię z innymi polskimi podmiotami i działać w taki sposób, aby maksymalną ilość pracy na rynku wykonywały rodzime podmioty, a nie zagraniczne korporacje. A tego typu projekty, o których mówimy i o których dyskutujemy z ministerstwem, są bądź co bądź projektami związanymi z bezpieczeństwem, więc tym bardziej powinny wykonywać je polskie podmioty. Niestety, nie wszędzie w administracji panuje zrozumienie i chęć rozwiązania problemu. Jako pozytywny przykład mogę podać to, w jaki sposób odbywają się aktualnie prace na torze wodnym Szczecin Świnoujście. Prace saperskie podlegają tam ścisłej kontroli, na pierwszym miejscu stawiane są bezpieczeństwo i jakość. W praktyce wygląda to następująco – najpierw został wykonany skan obszaru (czyli badania ferromagnetyczne, sonarowe i batymetryczne) przeznaczonego do prac saperskich, który namierzył obiekty. Następnie te obiekty są usuwane przy pomocy nurków, saperów i robotów podwodnych. Tutaj muszę dodać, że to oczywiście nie jest tak, że wszystkie obiekty pod wodą to bomby i niewybuchy. Tak naprawdę jest to do kilku procent wszystkich wydobywanych obiektów. Ale żeby je zlokalizować i wydobyć, trzeba usunąć olbrzymią ilość obiektów ferromagnetycznych będących po prostu zwykłym złomem. Niemniej należy mieć świadomość, że wystarczy tak naprawdę jeden obiekt niebezpieczny, aby doszło do tragedii. Mamy na przykład taką sytuację: w pobliżu stoczni zalegają olbrzymie ilości złomu, ale wśród tego złomu znaleźliśmy już dwie bomby głębinowe zdolne dokonać niewyobrażalnych zniszczeń, a nawet zatopić duży statek. Nadmienię jeszcze, że przy okazji znajdujemy całkiem sporo ciekawych obiektów archeologicznych. Ale kontynuując mój wywód o jakości: po zakończeniu pracy robotów i nurków wykonywane są kolejne skany sprawdzające jakość, wskazujące kolejne obiekty do usunięcia lub ewentualne niedociągnięcia w miejscach już oczyszczonych i te czynności są powtarzane do skutku. Sposób działania na terenie Urzędu Morskiego w Szczecinie zasługuje na najwyższą pochwałę. To chyba pierwszy w Polsce tak kompleksowo i bardzo dobrze jakościowo realizowany projekt, w którym mam zaszczyt brać udział. Są to wprawdzie standardy narzucone przez zagranicznego podwykonawcę, ale widać zrozumienie ze strony Urzędu Morskiego w Szczecinie i chęć dążenia do tych standardów. Ja sam jako wykonawca tych prac wielokrotnie jestem kontrolowany, ale nie mam z tym najmniejszego problemu, gdyż te kontrole są tożsame z wewnętrznymi kontrolami w mojej firmie. Zresztą sam muszę dbać o jakość wewnętrzną mojej pracy, gdyż ludzie zawsze są tylko ludźmi. Choć muszę przyznać, że generalnie jestem dumny z zespołów, które dla mnie pracują. Nie mam również problemów z tymi kontrolami z jeszcze jednego powodu – właśnie do tego zmierza moja edukacja urzędów morskich i zarządów portów. Logika mówi, że jeżeli ktoś wykonuje pracę, to zanim za nią zapłacimy, należy sprawdzić, czy została wykonana należycie lub czy w ogóle została wykonana. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że kontrola jest najwyższą formą zaufania i tak to powinno zawsze wyglądać.

Dużo pan mówi o pozytywnych działaniach Urzędu Morskiego w Szczecinie, natomiast z naszej wcześniejszej rozmowy wynika, że ma pan jakieś obiekcje do działania Urzędu Morskiego w Gdyni.
W tym momencie chciałbym jasno powiedzieć, że to nie jest tak, iż Urząd Morski w Szczecinie jest super, a Urząd Morski w Gdyni to tragedia. Natomiast rzeczywiście mam co do działań tego drugiego bardzo dużo obiekcji. Jednak chciałbym, abyśmy nie skupiali się na tym w tym momencie. Możemy o tym porozmawiać innym razem, gdyż na pewno zbyt skrótowe opowiedzenie o temacie nie dałoby pełnego obrazu tej tragicznej i patologicznej sytuacji. Teraz wolałbym powiedzieć coś więcej o działalności naszego klastra i dlaczego tak ważna z mojego punktu widzenia jest przyszła współpraca z urzędami morskimi.
Nasz klaster absolutnie nie ma się czego wstydzić, jeśli chodzi o doświadczenie i podejście do tego typu prac. Rozwijamy polską technologię, polską myśl techniczną, jesteśmy grupą, którą tworzą polskie firmy z polskim kapitałem. Chcemy, by jak najwięcej prac związanych z polską częścią Bałtyku wykonywały polskie firmy i budowały swój potencjał. Zakładając nasz klaster, robiliśmy to właśnie z taką myślą – by ten realny potencjał zbudować. By lwią część prac dotyczących oczyszczania Bałtyku i wszystkich wód w naszym kraju mogły wykonywać polskie firmy, by pieniądze za te prace mogły zostać w Polsce. Problem polega na tym, że pewne działania jakie mają miejsce w Urzędzie Morskim w Gdyni, zabija całą naszą branżę i robią nam czarny pijar zagranicą. Tym bardziej szkoda, bo dużo firm, głównie z Niemiec, jest poważnie zainteresowanych współpracą z Polakami. Tyle że musi być to współpraca na zdrowych, biznesowych zasadach a nie traktowanie nas jak trzeciego świata. Aby taka współpraca była możliwa musimy więc mówiąc w przenośni naprężyć muskuły i pokazać zachodnim firmom, że mają tu partnera  który w razie sporu ma możliwość postawienia się a nie chłopców do bicia. Strategia firm będących w klastrze przynosi efekty i widzimy zmianę optyki naszych zachodnich partnerów w patrzeniu na pewne branży i firmy. Jednak przeszłość ciągnie się za nami, przyszłość wygenerowana właśnie poprzez pewne patologiczne sytuacje. Więc tak naprawdę widzę przed klastrem Grupa Bezpieczny Bałtyk zadania związane nie tylko z Bałtykiem ale i ze zmianą myślenia o Polsce na zachodzie,  a konkretnie o polskiej branży offshore. Zresztą z tego, co wiem, Niemcy, widząc, jak to się u nas robiło i robi, poważnie myślą o skardze do Komisji Europejskiej na to, jak Polska poprzez Urząd Morski „przepala” ogromne pieniądze ze środków unijnych za powszechną akceptacją administracji rządowej. Choć to nie do końca prawda, bo tak jak powiedziałem – widzę, że z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej płyną sygnały dostrzegające potrzebę i sens tego, co robimy. Natomiast wszystko rozbija się na poziomie niższym, lokalnym.
A jak już jesteśmy przy temacie niemieckim, to nasi zachodni sąsiedzi przygotowują się teraz do gigantycznego projektu wartego kilka miliardów euro, czyli usunięcia wszystkich niewybuchów ze swoich wód terytorialnych. My pewnie za jakiś czas będziemy chcieli zrobić to samo w Polsce. I tak się zastanawiam, dlaczego za jakiś czas? Czemu nie teraz? Pod względem technologicznym stać nas na to, żebyśmy wzięli udział w przetargach dotyczących tego przedsięwzięcia. Absolutnie od nikogo nie odstajemy. Wiadomo, że na niemieckim rynku funkcjonują firmy, które latami budowały pozycję i kapitał. Ale my też bardzo dynamicznie się rozwijamy i z całą pewnością nie mamy się czego wstydzić. Jesteśmy biznesmenami, chcemy na tym zarabiać. Ale w taki sposób, by obie strony kontraktu – zamawiający i wykonawca – były zadowolone. Chciałbym namówić ministerstwo, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i urzędy morskie na taki projekt jak w Niemczech, czyli przygotować projekt środowiskowy, którego celem będzie najpierw zmapowanie i zeskanowanie całego polskiego wybrzeża, czyli plaż oraz terenów o długości 5 kilometrów w głąb morza, a następnie systematyczne oczyszczanie tego całego obszaru. A przypomnę, że tego wybrzeża mamy całkiem sporo.

Jak długo trwałby taki proces oczyszczenia całego polskiego wybrzeża?
Dokładny skan całego wybrzeża jesteśmy w stanie zrobić w trzy lata. Koszt – ok. 400 mln zł. Natomiast czas oczyszczania zależy oczywiście od wyników skanów. Dopiero wówczas wiedzielibyśmy dokładnie, ile tego wszystkiego tkwi pod ziemią i na dnie. Pytanie, czy jest sens z tym czekać? Moim zdaniem nie, taki projekt „Grupa Bezpieczny Bałtyk” już teraz jest w stanie zacząć realizować.

Wspominał pan, iż pańska firma, jako lider klastra, otrzymała dofinansowanie na projekt związany z bronią chemiczną. Proszę przybliżyć, o co chodzi.
Grupa Geofusion otrzymała dofinansowanie z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w wysokości niemal 20 mln zł na budowę systemu poszukiwania, podejmowania i utylizacji broni chemicznej. Celem tego projektu jest zbudowanie kompleksowego systemu, który będzie można montować na odpowiednich statkach. System taki po zakończeniu tego projektu i przeprowadzeniu procesów komercjalizacji będzie mógł przystąpić do fizycznego oczyszczania Bałtyku. Tak więc nie jest to tylko projekt mówiący o kolejnym badaniu zagrożenia. My już wiemy, że to zagrożenie istnieje i chcemy w sposób fizyczny i konkretny je rozwiązać. Do tej pory zajmowaliśmy się głównie w branży saperskiej usuwaniem niewybuchów i niewypałów z obszarów morskich, portowych i przybrzeżnych, więc z mojego punktu widzenia jest to naturalny kierunek rozwoju firmy, aby w swoim portfolio mieć nie tylko usuwanie broni konwencjonalnej, ale również broni chemicznej. Dodam, że ten projekt jest unikatem nie tylko w skali Polski, ale i w skali świata. Na palcach jednej ręki można policzyć naszą konkurencję i nie jest to wcale żadna przesada.

Czy metodyka pracy, technologia, którą państwo dysponują, mogą się przydać w jakiś innych dziedzinach?
Oczywiście. Zaczynamy mieć w Polsce problem z wodą, nasz kraj jest realnie zagrożony klęską suszy. Trzeba to rozwiązać poprzez zwiększenie retencji. Mało kto zdaje sobie sprawę, że tak naprawdę w Polsce nie pada mniej niż w latach poprzednich, my po prostu mamy teraz dużą ilość opadów w bardzo krótkim czasie, czyli ta woda zamiast wsiąkać, utrzymywać stabilny poziom wód gruntowych, bardzo szybko spływa do morza. Do czego to prowadzi? Mamy bardzo dużą ilość niewybuchów i niewypałów np. w lasach. I teraz ten bardzo zmienny poziom wód gruntowych powoduje w dużej mierze wypłukiwanie związków niebezpiecznych. Nasza metodyka pracy i technologia, którą dysponujemy, może pomóc w przypadku prac projektowych związanych z retencją oraz w pracach związanych z przeciwdziałaniem powodzi. Na przykład zbudowany przez nas mobilny system badawczy może w sposób ciągły, a nie punktowy, sprawdzać stan wałów przeciwpowodziowych, zmapować koryto rzeki, określić ilości osadów w tymże korycie zalegających nad dnem właściwym i stworzyć numeryczny model terenu koryta rzeki i całego otoczenia samej rzeki oraz wałów przeciwpowodziowych. Dane te są po prostu bezcenne, jeżeli chodzi o planowane działania przeciwpowodziowe. Jednocześnie ta sama technologia umożliwia mapowanie zagrożeń, jakim są zalegające w niewyobrażalnych wciąż ilościach niewybuchy i niewypały na terenie całego naszego kraju skumulowane głównie, ale nie tylko, na obszarach leśnych. Zawarty w nich trotyl i inne materiały wybuchowe są w coraz większym stopniu wypłukiwane i rozpuszczane w wodach gruntowych. Proces ten w następnych latach mocno przyspieszy, gdyż mało kto o tym wie, ale np. trotyl jest związkiem silnie rakotwórczym. Są badania, które potwierdzają, iż nawet niewielkie ilości trotylu w wodzie powodują wzrost zachorowalności na raka. Nie jest to więc problem marginalny, ale realne zagrożenie, które może dotyczyć praktycznie każdego obywatela. Jeżeli te miliony ton niewybuchów i niewypałów będą dalej rozkładać się w lasach, zanieczyszczając wody gruntowe, to niestety tak jak wspomniałem, znaczna część naszego społeczeństwa ryzykuje zatruciem związkami zawartymi w materiałów wybuchowych. Jednocześnie, oprócz ryzyka zatrucia, dramatycznie zmniejszają się nasze zasoby wody pitnej, gdyż znaczna ich część ulegnie zatruciu. Tak więc nasze technologie mogą pomoc zarówno w planowaniu małej retencji, w badaniu rzek i wałów przeciwpowodziowych – nawet teraz przygotowujemy taki projekt pilotażowy – oraz mogą chronić poprzez odpowiednie przeciwdziałanie przed tragicznymi skutkami zatrucia materiałami wybuchowymi. Należy mieć na uwadze fakt, że przez najbliższe kilkadziesiąt lat  proces ten z pewnością będzie się pogłębiał i coraz większe ilości związków chemicznych pochodzących od materiałów wybuchowych będą przedostawać się do wód gruntowych. Tak samo możemy spodziewać się coraz częstszych wyrzutów broni chemicznej na plaże, które już i tak w dużym stopniu, jak mówiłem wcześniej, zanieczyszczone są bronią konwencjonalną. Na szczęście przeciwdziałanie temu jest możliwe już teraz, gdyż mamy do tego wszelkie niezbędne środki i technologie. Uruchomienie odpowiednich programów i środków pozostaje już teraz tylko w gestii administracji rządowej.

Rozmawiał Krzysztof Budka