O bieżącej sytuacji gospodarczej w Polsce rozmawiamy z prof. Dariuszem Gątarkiem, światowej renomy ekonomistą zajmującym się tematyką zarządzania ryzykiem i wyceną pochodnych instrumentów finansowych. Byłym doradcą prezesa NBP Sławomira Skrzypka.

Inflacja w Polsce wynosi niemal 8 procent. Co Pana zdaniem ma wpływ na taką dynamikę wzrostu cen?

Trzeba zacząć od takiego stwierdzenia: nie za bardzo znamy znaczenie słowa „inflacja”. Są koszyki inflacyjne i moglibyśmy powiedzieć: ile koszyków, tyle jest różnych inflacji – tak nie mówimy. Tak akurat się porobiło, że ceny są mocno skorelowane. Wzrost cen generalnie dotyczy znaczącej ilości produktów i usług. Dlaczego jest inflacja? Moim zdaniem wynika ona w sposób bezpośredni z kilku zawirowań na rynkach światowych: radykalny wzrost cen frachtów, wzrost cen paliw płynnych, wzrost cen różnych produktów wydobywanych z ziemi. Inflacja ma charakter globalny.

Prof. Dariusz Gątarek

Jak popatrzymy na bilanse największych banków centralnych, to zobaczymy, że suma bilansowa w ciągu roku, może trochę więcej, wzrosła dwukrotnie. Czy to mogło mieć wpływ na inflację?

Na ten temat oczywiście mogą być różne teorie. O ile pojęcia ekonomiczne typu: „stopa procentowa”, „bezrobocie”, „zatrudnienie” – rozumiemy w zasadzie dosyć dobrze, o tyle pojęcie „inflacji” jest tajemnicą. Ciągle nie ma takiej teorii inflacji, która byłaby zadowalająca – więc na ten temat trudno się wypowiedzieć. Natomiast przyczyn inflacji na pewno szukałbym poza Polską.

Czyli innymi słowy, NBP nie mógł zrobić nic lub prawie nic, żeby powstrzymać inflację?

Jeżeli inflacja wynikałaby z niskich stóp procentowych, to oczywiście bank centralny ma duży wpływ na stopy procentowe – osobiście powątpiewam w tę tezę. Pamiętamy czasy trzydzieści lat temu mniej więcej, kiedy bank centralny pompował stopy procentowe do absurdalnych poziomów, a inflacja jak była, tak była. To nie jest tak, że mamy władzę nad wszystkimi parametrami ekonomicznymi, a prezes banku centralnego ma taką wajchę, którą przeciąga w lewo albo w prawo.

Jak ocenia Pan trwałość podwyższonych wskaźników inflacyjnych? Bankierzy centralni, choćby Jerome Powell, jeszcze do niedawna mówili, że inflacja ma przejściowy charakter i że niedługo się skończy. Czy Pana zdaniem za kilka miesięcy inflacja odpuści?

Na pewno trochę będzie to trwało. Przede wszystkim co się zdarzyło w ciągu ostatnich kilkunastu lat? Zdarzyły się dwie rzeczy, których nie powinniśmy lekceważyć. Wielkie luzowanie ilościowe po roku 2008  i jeszcze większe luzowanie ilościowe w ostatnich latach. Jeżeli mieliśmy do czynienia w świecie z emisją takich olbrzymich ilości pieniędzy, to nie liczmy, że ceną za to nie będzie inflacja. Po prostu przyszedł rachunek. Jak mawiał nieoceniony „Kisiel”: „To nie kryzys, to rezultat”.

Jeżeli mielibyśmy spojrzeć na inflację w perspektywie długookresowej, czyli przyjąć założenie, że inflacja będzie jednak miała charakter trwały, to gdzie zatem po stronie podażowej są największe ryzyka ?

Po stronie podażowej te ryzyka mogą się pojawiać w zasadzie w każdym miejscu, dlatego że mamy rozchwianie światowych gospodarek, mamy poprzerywane łańcuchy dostaw. W zasadzie czasy są bardzo ciekawe dla ekonomisty. Rzeczy, które były prawdziwe tydzień temu, teraz prawdziwe mogą nie być. Bardzo niebezpiecznie jest wypowiadać radykalnie brzmiące stwierdzenia.

Gdyby był Pan teraz w Radzie Polityki Pieniężnej albo w Narodowym Banku Polskim, to czy byłby Pan za tym, żeby podnosić stopy procentowe?

Byłbym za tym, żeby wykonać porządną analizę ilościową i dopiero na tej podstawie podjąć decyzję. Intuicja mi raczej podpowiada, że podnoszenie stóp procentowych ma sens, niemniej w tak poważnej sprawie nie należy kierować się wyłącznie intuicją.

Mówi się dużo o podnoszeniu stóp procentowych w kontekście zwalczania inflacji, a może mieć to również negatywne konsekwencje np. dla kredytobiorców?

Zdecydowanie tak.

Czy zgodzi się Pan z tezą, że oprocentowanie kredytów hipotecznych jest mocno od tej zmienności stóp procentowych uzależnione? Na jakie ryzyka by Pan wskazywał?

Troszkę paskudnie się czuję jako Kasandra (w mitologii greckiej wieszczka – red.). Ileś lat temu spotykałem się z różnymi ważnymi ludźmi i głośno mówiłem: kredyty na stopę zmienną mogą się skończyć źle. I kończą się źle.

 A co to znaczy źle?

Polska jest państwem, zdaje się jednym z tych, gdzie kredytów na stopę zmienną jest najwięcej i to w skali globalnej. Zatem jeżeli stopy procentowe będą rosły, to będzie to oczywiście prowadziło do strat gospodarczych, bankructw i różnych innych nieprzyjemnych rzeczy.

Dlaczego Pańskim zdaniem nie zrobiono z tym porządku? Dlaczego w dalszym ciągu Polski rynek kredytów hipotecznych to jest głównie zmienna stopa procentowa?

Moim zdaniem wynika to z niekompetencji osób zarządzających portfelami kredytowymi w bankach. Polacy po prostu tego nie umieją. A nie umieją, bo się nie uczyli. Nie wiem dlaczego, może po prostu uznali, że wspaniałe czasy będą zawsze i lata 90. nigdy nie miną.

Czy spodziewa się Pan, że polska gospodarka już na trwałe wróciła do takiego kręgu wzrostowego, że wzrost dynamiki PKB w przyszłym roku będzie się utrzymywał, mniej więcej, na takim samym poziomie jak teraz?

Co do liczb, to jestem w pewnym stopniu fizykiem z wykształcenia i czuję się bardziej odpowiedzialny za słowo niż ekonomista. Czyli jeżeli powiem 3 proc., a będzie 2,5 proc., to uznam, że powiedziałem nieprawdę. Nie będę więc podawać żadnych liczb, ale nie uważam, aby wzrost gospodarczy był jakoś specjalnie zagrożony w Polsce.

Nie zgodziłby się Pan z tezą, że ta inflacja może jednak uderzyć w fundamenty polskiego wzrostu gospodarczego?

Inflacja do wzrostu gospodarczego jest potrzebna. Rozróżnijmy dwa pojęcia „inflacja” i „hiperinflacja”.  Hiperinflacja może być bardzo szkodliwa. Natomiast inflacja kilkuprocentowa albo nawet kilkunastoprocentowa, z jaką mieliśmy do czynienia w latach 80., też specjalnie światową gospodarką nie zachwiała. Jest to zresztą bardzo mało prawdopodobne.

Pytanie prowokacyjne. Kończy się kadencja Rady Polityki Pieniężnej, kończy się kadencja, być może pierwsza z dwóch, prezesa NBP. Jaką ocenę w skali od 1 do 5 wystawiłby Pan członkom RPP i prezesowi Glapińskiemu?

Jak przyjdą na egzamin, to każdy dostanie odpowiedni stopień (śmiech).

Rozmawiał Kamil Goral