„Dzisiejszy ruski świat jest bezpośrednią konsekwencją sowieckiej doktryny, której głębszy sens, teoretycznie, nie różni się niczym od doktryny faszystowskiej” – przedstawiamy fragment wywiadu z Siergiejem Kowalowem, współzałożycielem Stowarzyszenia „Memoriał”, przeprowadzonego w 2016 r. przez Jarosława Mańkę na potrzeby filmu dokumentalnego „Trzeci Rzym? Rozmowa z Siergiejem Kowalowem”.

siergiej kowalow pogrzeb zakaz wjazdu - grafika wpisu
Siergiej Kowalow podczas uroczystości nadania mu tytułu doktora honoris causa Uniwersytetu Warszawskiego. Fot. PAP/Leszek Szymański

Jaki błąd w relacjach z Rosją popełnia Zachód?

Wy zapominacie wszystko. Wy z łatwością wszystko zapominacie. Nawet udało się wam zapomnieć Monachium, Teheran, Jałtę i Poczdam. Dlaczego Polska była rosyjskim satelitą? Skąd to się wzięło? Ją okradli zachodni sojusznicy. Przekazali ją z rąk jednego ludożercy drugiemu. Zachodni realizm i zachodnie zapominanie – to jest jeden z ważniejszych globalnych problemów. Ja tak uważam.

Później zapomnieliście Gruzję. Gruzję 2002 roku, Gruzję 2008 roku. Pamiętacie?! Wszyscy byli oburzeni. Zjednoczone Stany Ameryki nigdy nie uznały, że kraje bałtyckie znajdują się w kręgu wpływów sowieckich. Czy to miało jakiś większy wpływ na Związek Radziecki? Oni nie uznali, a ktoś uznał. Taką samą sytuację mamy z Krymem. Myślę, że jesteście gotowi na to, aby ulec szantażom jądrowym. W tym sensie zmiany są demonstracyjne…
Włączenie się Rosji do walki z ISIS na Bliskim Wschodzie – myślę, że to jest kolejna zagrywka Putina. On kłamie na każdym kroku. Kłamie bez względu na to, czy dotyczy to małych, czy dużych spraw. (…) Powiedziałbym, że Kreml zawsze znajduje się poza granicami przyzwoitości.

Na pewno duży wpływ na taką sytuację ma propaganda i dezinformacja, której Rosja używa wręcz perfekcyjnie.

W lat 20. XX wieku propaganda Związku Radzieckiego działała bardzo efektywnie. Pozwolę sobie przywołać wypowiedź Lenina: „Gdyby nam udało się powiesić burżuazyjny Zachód na śmierdzącej linie… lecz gdyby liny nie było, to nie trzeba się tym martwić ze względu na to, że za dobre pieniądze kupilibyśmy ją na Zachodzie”. Niestety, ta brutalna charakterystyka jest bliska współczesnej rzeczywistości. Popatrzmy chociażby na sześćdziesięciu znanych niemieckich polityków (m.in. Gerharda Fritza Kurta Schrödera), którzy wystosowali list otwarty w sprawie stosunków politycznych z Rosją. Politycy ci opowiadali się za zachowaniem dobrych stosunków. Uważam, że nie warto iść za przykładem zachodnich polityków. Niestety, kłamstwo charakterystyczne jest nie tylko dla Władimira Putina. Każdy polityk kłamie. Jest to cecha każdego polityka. Lecz warto zaznaczyć, że zachodni polityk nie może kłamać na taką skalę jak Władimir Putin. Dlaczego? Ze względu na to, że istnieją niezależne media. Jest opozycja, przez to też trudniej ukryć kłamstwo. W Rosji jest inaczej.

Czy Władimir Putin jest chrześcijaninem?

To jest bardzo ciekawe pytanie: czy Władimir Putin jest chrześcijaninem, czy nie? Dawno temu w Stanach Zjednoczonych Ameryki prezydent – jeśli się nie mylę był to Bush młodszy – powiedział, że popatrzył w oczy Putina i ujrzał w nich chrześcijańską duszę. Jeden profesor z Harvardu wytłumaczył mi, co takiego Bush ujrzał w tych oczach. Jak sądzi profesor prezydent Bush był pod wrażeniem historii, którą opowiedział mu Putin. Jeszcze za czasów służby w KGB i pobytu za granicą – w Niemczech, Putin powrócił do Rosji. Oni mieli domek letniskowy. Przyjechał do domu i przywiózł swojej mamie w prezencie krzyżyk. I kiedy po raz kolejny wrócił do domu dowiedział się, że domek letniskowy spłonął. Przyszli z mamą na to miejsce, gdzie wszystko było zniszczone. Zaczęli się rozglądać. Dookoła leżały zardzewiałe noże, potłuczone naczynia… Wszystko zostało zniszczone. I coś błysnęło. Zobaczyli krzyżyk. Ogień go nie zniszczył… Nie wiem, czy wszyscy amerykańscy politycy są tacy naiwni, ale właśnie w tę historię amerykański prezydent uwierzył.

Jednak Władimir Putin chodzi do cerkwi, o czym możemy się przekonać śledząc rosyjskie media.

On chodzi do cerkwi. Publicznie. Chodzi tam i czasami widzimy w telewizji jak robi znak krzyża, czy jak stoi ze świecą na Mszy świętej. Co ciekawe, że cała wierząca elita trzyma świece w prawej ręce i Putin też, ale jak on robi znak krzyża… Tego to już nie wiem. Chyba że wtedy świecę trzymają w innej dłoni… Ale to nie jest ważne. Popatrzmy na to pytanie z innej strony. Oficer KGB, członek partii, zajmuje odpowiednie stanowisko w społeczeństwie, jest nie tylko niewierzący on agnostyk, on ateista. Aktywny ateista. I właśnie to było wymagane. Oni łowili ludzi, którzy przyszli do cerkwi na Wielkanoc. Patrzyli, czy są wśród nich komsomolcy.

Mówią, że Bóg może dać każdemu rozgrzeszenie. Przecież św. Paweł Apostoł kiedyś miał na imię Szaweł. No właśnie. Czy nasz prezydent Władimir Putin zachowuje się jak ten, który „urodził się dwa razy”? Oj nie. Oj nie.

Jaka jest sytuacja dzisiejszej rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej?

Na chwilę obecną w Rosji Cerkiew Prawosławna Patriarchatu Moskiewskiego i jej hierarchia – pragnę podkreślić: głównie hierarchia – i dość duża część wierzących staje się… jakby to powiedzieć… bandą fanatyków. To nie jest chrześcijaństwo. Nasi hierarchowie moskiewskiego patriarchatu nie są chrześcijanami. Ja nie wiem za kogo oni się uważają… To źli ludzie, którzy mogą kogokolwiek pozwać do sądu – czy to malarzy, czy dzieła, które im się nie spodobały, czy dziewczyny, które przyszły tańczyć w świątyni (mowa o Pussy Riot – przyp. red.). Ja oczywiście nie usprawiedliwiam zachowania tych dziewczyn – to było głupie – no, ale dwa lata za to?! Dwa lata, powiedział Putin. „Pomyśleć sobie, co to dwa lata. Dwa lata i po sprawie”.
Moskiewskie prawosławie od kilku wieków „obsługuje” władzę. Jedno z ważniejszych chrześcijańskich przykazań: „Królestwo moje nie jest z tego świata” – ono dla naszych patriarchów nic nie znaczy.

Dlaczego Władimir Putin tak surowo (dwa lata kolonii karnej) ukarał członkinie zespołu punkowego Pussy Riot za pamiętny występ w cerkwi?

Uważam, że jego oburzenie nie jest na gruncie religijnym. Władimirowi Putinowi jest obcy obraz klęczących, zgarbionych starszych kobiet, które przychodzą do świątyni, aby się modlić. On nie ma pojęcia o wartościach chrześcijańskich. Bardzo często się zdarza, że jedna z takich kobiet zwróci nam uwagę na to, że nasza postawa jest niewłaściwa, że nieodpowiednio złożyliśmy ręce – po co tu przyszliśmy, przyszedłeś tu z ciekawości, a przecież to jest święte miejsce itd. Putin nie należy do takiej kategorii ludzi. Te dziewczyny obraziły jego, a on jest mściwy.
Nie stwierdzam, że to on zlecił zabójstwo Niemcowa, wydaje mi się to mało prawdopodobne. Lecz on miał do Niemcowa żal, który miał charakter prywatny: zdemaskował jego chciwość i korupcję. Rosyjscy oligarchowie, którzy w bardzo krótkim czasie dorobili się majątku sięgającego kilku miliardów. Oni są „portfelem” Putina, który w razie jakiejkolwiek potrzeby do niego sięga i nie spotyka się ze sprzeciwem. Jest to też jedna z charakterystycznych cech systemu politycznego Rosji.

Te dziewczyny podczas swojego występu w cerkwi zaśpiewały piosenkę „Bogurodzico, przegoń Putina”. Nie było to chrześcijańskie podejście, prawda? Myślę że Matka Boża ma ważniejsze sprawy. Nie jest jej zadaniem przegonienie Putina. To jest nasze zadanie.
Mamy Putina, gdyż zasługujemy na to. Tak bywa w każdym narodzie. A Bogurodzica przecież nie jest złotą rybką, aby spełniać nasze zachcianki. Myślę, że po pierwsze była to uraza osobista, a po drugie kalkulacja polityczna.

Czy mógłby Pan przybliżyć postaci patriarchów rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej?

Jeden z tych patriarchów był informatorem KGB – nawiasem mówiąc nie był najgorszy – Aleksander. (Ten, który jest dziś, jest jeszcze gorszy). Był informatorem FSB, a wtedy jeszcze KGB. Miał przezwisko Drozdow. To bardzo łatwo jest sprawdzić dzięki raportom operacyjnym KGB, które nie były ukryte. Oczywiście tam nie jest napisane wprost, że to jest ten człowiek, ale są doniesienia w KGB z pewnego międzykościelnego konsorcjum, a na dokumentach doniesień jest podpis: „Źródło Drozdow”. Stąd wszystko jest jasne. Teraz to jest nasza tradycja… Jeszcze za czasów Piotra Wielkiego cerkiew stała się gałęzią władzy.

Był jednak okres, gdy cerkiew prawosławna była mocno prześladowana.

W czasach komunistycznych cerkiew niszczyli. Wiecie, jakie były czasy… Rujnowali świątynie, księży wsadzali do więzienia, zwłaszcza unitów. Unicka cerkiew była całkiem zniszczona (…).

Był taki czas, że też siedziałem w więzieniu razem z ludźmi wierzącymi, którzy tam trafili przez swoje poglądy religijne. Byli to zielonoświątkowcy, świadkowie Jehowy, prawosławni, którzy odbywali wyrok tylko za swoje poglądy religijne.

Pytanie jest takie: jaka była sytuacja religii chrześcijańskiej w Związku Radzieckim, a jaka jest w Rosji? Taka sama jak za czasów Związku Radzieckiego. Podczas drugiej wojny światowej Stalin przypomniał sobie, że uczył się w seminarium duchowym i wtedy – nie całkiem – ale władze zaprzestały prześladowania cerkwi. Zaczęli traktować ją pobłażliwie.

Pojawiają się jednak głosy, że Władimir Putin jest obrońcą chrześcijaństwa.

To jest nasza tradycja. O żadnej obronie chrześcijaństwa, gdziekolwiek, nie warto mówić. Co jest potrzebne Putinowi na Bliskim Wschodzie? Myślę, że ma on dwa cele. Zabezpieczyć swojego satelitę Baszara al-Asada. Być może to jest głównym jego celem. A może cele te są równie ważne. Dlatego że drugi cel, to postarać się pokonać izolację z Zachodem. Chce przywrócić sobie status partnera. On nie chce być wygnańcem, obok którego nikt nie chce stać. To mu się udało. Prezydent Obama długo z nim rozmawiał. I teraz sporo osób w świecie zachodnim odnosi się do rosyjskiej pozycji dużo bardziej pobłażliwie. Ale to jest w tradycji Zachodu.

Dlaczego propaganda rosyjska odnosi dzisiaj sukcesy?

W społeczeństwach zachodnich – również w Stanach Zjednoczonych Ameryki, nie wspominając o Europie – jest coraz więcej zwolenników polityki prowadzonej przez Władimira Putina. Są to dawno utarte ścieżki i metody współpracy. Nie wiem, jak one funkcjonują. Ale są służby specjalne FSB. Chyba już słyszeliście takie sformułowanie jak TOR i chyba już znacie sprawę zdemaskowania grupy działającej w Sankt Petersburgu, która przygotowywała materiały na potrzeby zamieszczania w internecie. Materiały prasowe zawierały nieprawdziwe informacje, przygotowywane były na specjalne zamówienie i dobrze opłacane. Chociaż są służby specjalne w komórkach FSB, które są zawodowo przygotowywane do szerzenia propagandy. Przywołam przykład z historii. Z końcem lat 20. i w latach 30. XX wieku była fala bardzo wpływowych i znanych ludzi Zachodu odwiedzających Rosję (np. Herbert George Wells, Lion Feuchtwanger, George Bernard Shaw).

Napomknął Pan o rosyjskich trollach, próbujących wpłynąć na zachodnią opinię publiczną.

Na szczęście podstawowymi zdobyczami zachodnich demokracji jest wolność mediów, które patrzą na ręce swoich przywódców. (…) Politycy w cywilizowanych demokratycznych krajach zachodnich nie mogą robić, co tylko zechcą. Oni cały czas są pod kontrolą mediów. Oczywiście nie są to media doskonałe ani uczciwe. Cały czas jednak znajdują się pod kontrolą opinii publicznej.
Przechodząc przez przedmieścia w Stanach Zjednoczonych Ameryki widzimy, że co trzeci obywatel ma wywieszoną flagę swojego państwa. To jest patriotyzm. Aż robi się niedobrze na ten widok. Lecz te osoby, które wieszają flagi przed swoim domem uważają, że ich obowiązkiem jest obserwowanie czynności podejmowanych przez prezydenta i rząd. Nie wstydzą się o tym mówić. Wiedzą, że nie poniosą żadnej kary za krytykę. Państwo chyba sobie wyobrażacie, jak wygląda ta sprawa w Rosji.

Na koniec, czy może Pan wypowiedzieć się na temat tzw. „Ruskiego miru”, który bezpośrednio wywodzi się z idei „Trzeciego Rzymu” – filaru rosyjskiego imperializmu.

To, co nazwano ruskim światem jest ksenofobią. Podstawową zasadą tego świata jest ksenofobia. Nie jest to temat zbyt odległy od modelu Machiavellego. Świat dzieli się na swój i obcy. Swoi – to pojęcie święte. Oni powinni przepędzać „obcych”, okradać ich, ograniczać obszary terytorialne, podporządkowywać sobie. Bardzo dobrze, jeśli im się to wszystko udaje realizować. To jest interes narodowy. Dzisiejszy ruski świat, o którym się mówi, jest bezpośrednią konsekwencją sowieckiej doktryny, której głębszy sens – teoretycznie – nie różni się niczym od doktryny faszystowskiej.

Idea „Trzeciego Rzymu” – to koncepcja stworzona przez mnicha Filoteusza z Pskowa (XVI w.), według której to Moskwa jest spadkobiercą (po Rzymie i Konstantynopolu) prawdziwej chrześcijańskiej (czytaj: prawosławnej) wiary i „Trzecim Rzymem”, gdyż „pierwszy Rzym upadł na skutek herezji, drugi Rzym – Konstantynopol – na skutek zdrady prawdziwej wiary, trzecim Rzymem jest Moskwa, a czwartego już nie będzie”. Idea „Trzeciego Rzymu” cieszyła się w Rosji dużą popularnością i była wykorzystywana do wytłumaczenia jej imperialnej (ekspansywnej) polityki.

 

Fragment filmu dokumentalnego „Trzeci Rzym? Rozmowa z Siergiejem Kowalowem” w reż. J. Mańki i M. Grabysy, załączonego jako dvd do książki „Trzeci Rzym. Ewangelia według Kremla”, Wydawnictwo AA.