Fot. Krzysztof Budka

Po publikacji artykułu „Temu Panu już dziękujemy” (na fpg24.pl oraz w „Gazecie Polskiej”) otrzymaliśmy zaproszenie z Ministerstwa Finansów na rozmowę z Tadeuszem Kościńskim. Z zaproszenia skorzystaliśmy, czego efekt poniżej w formie bardzo ciekawej rozmowy. Co prawda jeszcze bez wątków związanych z pandemią koronawirusa, niemniej nie ten temat był celem wywiadu. Chcieliśmy porozmawiać o tym, jakie Tadeusz Kościński ma plany, działając w administracji rządowej, jakie ma podejście do podatków i podatników, no i chcieliśmy, żeby odniósł się do zarzutów, jakie wobec Ministerstwa Finansów wysuwają polscy przedsiębiorcy.

Minister odpowiedział na każde zadane przez nas pytanie. Wielka szkoda, że podczas procesu autoryzacji, który trwał 10 dni (według Prawa Prasowego osoba dokonująca autoryzacji ma na to góra 24 godziny!), ponad połowa wywiadu została wyrzucona do kosza przez biuro prasowe resortu, a kilka odpowiedzi całkowicie zmieniło swój sens. Nie na tym polega proces autoryzacji.

Szkoda by więc było, gdyby ta rozmowa nie dotarła do opinii publicznej, dlatego publikujemy wywiad w wersji przed procesem autoryzacji:

Pracownicy Ministerstwa Finansów przedstawiają Pana jako osobę, która zamierza przeprowadzić rewolucję mentalną w resorcie. Na czym ta rewolucja miałaby polegać?
Na tym, że podatnika należy wreszcie zacząć traktować nie jako podatnika, ale jako klienta. To ja jestem dla społeczeństwa, a nie społeczeństwo dla mnie. Społeczeństwo to moi klienci, a ja i całe ministerstwo pracujemy właśnie dla nich. Oni powierzają nam swoje pieniądze, żebyśmy w ich imieniu inwestowali w polską gospodarkę. Nie może być tak, że Ministerstwo Finansów, czy ogólniej rząd, zabiera obywatelom ich pieniądze, a obywatele nie mają pojęcia, na co te pieniądze są przeznaczane. Rząd nie ma żadnego cudownego drzewa w ogrodzie, na którym rośnie gotówka. Ma pieniądze, które są pieniędzmi naszych klientów, dlatego musi wykorzystać je jak najbardziej efektywnie, żeby sfinansować to, czego to społeczeństwo potrzebuje.

Brzmi obiecująco. Ciekawi jesteśmy, jak na te pomysły reagują urzędnicy Ministerstwa Finansów i pracownicy urzędów skarbowych, czyli Pana podwładni, od których tak naprawdę najbardziej powodzenie tej mentalnej rewolucji zależy.
Absolutnie tego jeszcze nie czują. Diametralnie trzeba to zmienić. Długo pracowałem w branży bankowej, więc podam przykład z tego środowiska. Otóż dwadzieścia kilka lat temu banki konkurowały między sobą o to, jaką funkcjonalność mają w Internecie. Każdy bank miał departament informatyki i w tych departamentach pisano odpowiednie programy. Teraz żaden bank już nie pisze żadnych programów. Wszystkie kupują gotowe aplikacje i rozwiązania mobilne. I ceny w związku z tym są bardzo zbliżone. O co więc tak naprawdę chodzi? O zarządzanie emocjami. Korzystacie z iPhone’ów?

Nie.
Prawie na każdym spotkaniu, na którym jest większa liczba uczestników, pytam, ilu ludzi ma iPhone’a. Tych, którzy się zgłoszą, pytam, ilu zachowało oryginalne pudełko. Wiecie, ile osób się zgłasza? 95 procent. Po co im te pudełka? Myślą, że jak im się ten iPhone zepsuje, to będą wysyłać go do fabryki w oryginalnym opakowaniu? To przykład tego, jak Apple zarządza naszymi emocjami. Zwyczajnie nie zdajemy sobie z tego sprawy. Chcę przez to powiedzieć, że nowoczesny biznes to jest właśnie przede wszystkim zarządzanie emocjami. I dokładnie to musimy wprowadzić w Ministerstwie Finansów. Niedawno poprosiłem swoich pracowników o wprowadzenie takiego rozwiązania: kiedy podatnik złoży swój PIT i rozliczy się z fiskusem, przyłóżmy pieczątkę z napisem „Dziękujemy za rozliczenie”. Nawet sobie nie wyobrażacie, jaki hejt się na mnie wylał. Oberwało mi się od własnych pracowników. Co my robimy? Mamy dziękować, że zapłacili podatek? Przecież to ich obowiązek! Widzicie, jak ogromna praca przede mną do wykonania, by przestawić mentalność urzędników. Ale też przy okazji mentalność podatników…

Klientów.
Oczywiście, klientów (śmiech). Mam 27 milionów klientów i 38 milionów interesariuszy. Ich mentalność też musimy zmienić. Jak zmienimy – a zmienimy, choćby miało to trwać rok, 10 czy 20 lat – to wtedy do minimum skurczy się szara strefa. Ludzie muszą zobaczyć, że opłaca się im płacić podatki, a ci, którzy ich nie płacą, zaczną być traktowani jak złodzieje. Bo dziś kogoś, kto skutecznie unika płacenia podatków, traktuje są jak spryciarza, człowieka niezwykle inteligentnego. Tyle że ten cwany i inteligentny człowiek okrada nie rząd, tylko sąsiada. Wiem, że na dziś takie podejście do podatków zarówno od strony obywateli, jak i urzędników, to kosmos. Ale jestem od tego, by zacząć to zmieniać.

Słuchając tego wszystkiego można pomyśleć, że oto wyłania się nam obraz sympatycznego, otwartego i nowoczesnego menedżera na stanowisku ministra finansów, ale nie wiem, czy zdaje Pan sobie sprawę, że od samego początku, odkąd tylko objął Pan stery w resorcie, nie ma Pan dobrej prasy. Szczególnie wśród przedsiębiorców. Wie Pan dlaczego?
Dlaczego?

Głównie przez lansowanie programu Bezgotówkowa Polska i chęć likwidacji gotówki oraz na skutek akcji z podniesieniem akcyzy na wyroby tytoniowe i alkoholowe.
Jeśli chodzi o gotówkę, to nigdzie nie powiedziałem, że mam zamiar zlikwidować gotówkę. Nikomu nie chcę zabierać gotówki! Wiecie, kto mnie atakuje i rozpowszechnia nieprawdziwe informacje na ten temat? Szara strefa. Powtórzę to raz jeszcze: chcę, by każdy konsument miał prawo zapłacić gotówką, ale także by miał prawo zapłacić elektronicznie. Niech sam wybierze. Chcę doprowadzić do tego, by w każdym sklepie sprzedawca musiał akceptować zarówno płatność gotówką, jak i co najmniej jeden ze sposobów płatności elektronicznej. Nic więcej. Nieprawdą więc jest, że minister finansów dąży do likwidacji gotówki w Polsce. Natomiast chciałbym przy okazji edukować i przypominać, że gotówka to jest olbrzymi koszt. Mamy 200 mld zł gotówki w banknotach. Po pierwsze, ludzie już pewnie dawno zapomnieli, ile drzew trzeba było ściąć, by tyle papieru wyprodukować. Po drugie, i ważniejsze, ten pieniądz nie pracuje. To jest koszt ponad 1,3 proc. naszego PKB. Tyle co roku kosztuje naszą gospodarkę gotówka. To pieniądze, które można zainwestować i które powinny rozwijać naszą gospodarkę.

A co z akcyzą? Firmy z branży tytoniowej i alkoholowej oraz cały sektor MŚP współpracujący z tymi firmami, były przygotowane na jej wzrost o 3 proc. – zresztą tak się z obiema branżami umawiał rząd – po czym z dnia na dzień bez żadnych konsultacji z rynkiem akcyza poszybowała w górę o 10 proc. Trudno nie odebrać tego jako jasny przekaz dla całego sektora MŚP, że obietnice rządu nie warto traktować poważnie, bo wszystkie ustalenia ten rząd może zmienić w każdej chwili. Dlaczego tak tę sprawę przeprowadziliście?
To była decyzja polityczna. Ja nie jestem politykiem, nie należę do żadnej partii. Moja rola polega przede wszystkim na tym, by w ministerstwie wprowadzić nowoczesne zarządzanie.

Ale prawie całe odium za to spadło na barki ministra finansów
Rozumiem, ale raz jeszcze podkreślę, to nie była decyzja ministra finansów, to była decyzja polityczna. Mój sposób zarządzania opiera się m.in. na tym, by wsłuchiwać się w głos rynku i we współpracy z rynkiem wprowadzać kolejne rozwiązania.

A propos głosu rynku – mali i średni przedsiębiorcy to ci, dla których obciążenia fiskalne, biorąc pod uwagę całokształt ich kosztów, stanowią bardzo dużą cześć. Mówią o tym sami przedsiębiorcy, poświadczają to różnego rodzaju rankingi międzynarodowe, w których Polska jest na samym końcu, jeśli chodzi o przejrzystość prawa podatkowego. Podczas expose premiera padło dużo deklaracji związanych z upraszczaniem systemu podatkowego. Kiedy poznamy szczegóły tych wszystkich rozwiązań, choćby na temat wprowadzenia tzw. estońskiego CIT?
Nie czas jest tu najważniejszy. Najważniejsze są konsultacje z rynkiem. Polska administracja boi się rozmów z rynkiem, co widać na każdym kroku. Konsekwencje są takie, że wszystko, co tylko wychodzi z Brukseli, natychmiast jest u nas bezrefleksyjnie przyjmowane. Pierwsi ładujemy w przepisy wszystkie te unijne obostrzenia i regulacje. To błąd. Bo rzeczywiście, jeśli porównać polskiego przedsiębiorcę z jego odpowiednikiem z krajów zachodnich, to widać, że ten nasz cały czas ma pod górkę. Dlatego uważam, że tak ważne są konsultacje, rozmowy i wymiana poglądów. Chciałbym, żeby to rynek mówił mi, które rozwiązanie jest pożyteczne, a które szkodliwe i jaki będzie miało wpływ na rozwój konkretnego sektora czy też całej gospodarki. Dlatego nie chcę się spieszyć i na siłę wprowadzać nowe rozwiązania. Wiecie, że każdą ustawę można napisać w kilka dni. Wystarczy zebrać paru prawników, zamknąć ich w pokoju i zlecić napisanie ustawy. I oni to zrobią. Szybką poselską ścieżką trafi ona pod obrady Sejmu i za tydzień wejdzie w życie. Pytanie tylko, czy o to powinno nam chodzić. Nie odpowiem więc konkretnie na pytanie, kiedy będziemy gotowi z przekazaniem do publicznej wiadomości szczegółów nowych rozwiązań podatkowych. Trwają prace w poszczególnych departamentach i kiedy wszystkie strony – w tym rynek – zaakceptują te pomysły i rozwiązania, wtedy oficjalnie o nich poinformujemy.

W budżecie przyjęto założenie o wzroście PKB w 2020 r. na poziomie 3,7 proc. Tymczasem premier Mateusz Morawiecki sugerował, żeby patrzeć na predykcję Komisji Europejskiej, która przewiduje niższy wzrost. Pana zdaniem owe 3,7 proc. będzie aktualne?
Jesteśmy w europejskiej czołówce, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy. Nasza gospodarka jest zrównoważona wewnętrznie i zewnętrznie. Jak pokazują dane MFW, PKB na mieszkańca w Polsce jest już wyższy niż w Portugalii. W tej chwili nasza prognoza wzrostu na 2020 rok to rzeczywiście 3,7 proc. PKB. Nie możemy co chwilę zmieniać naszych założeń tylko dlatego, że pojawiają się zewnętrzne opinie, które raz są lepsze, a raz gorsze. Oczywiście obserwujemy aktualną sytuację na globalnych rynkach. Standardowo w pierwszych miesiącach roku pracujemy nad prognozą makro-fiskalną, którą z końcem kwietnia zatwierdzi rząd. Uwzględnimy w niej najnowsze dane fiskalne i makroekonomiczne oraz nowe prognozy dotyczące sytuacji w otoczeniu zewnętrznym. Zgodnie z harmonogramem prac budżetowych, prognoza ta będzie również punktem wyjścia do pracy nad kolejnym budżetem na 2021 r.

A co z inflacją? Odczyt styczniowy 4,4 proc. był pewnym zaskoczeniem, niemniej według części komentatorów i ekonomistów ta inflacja będzie stopniowo wygasała. Natomiast mamy okres przedwyborczy, co niektórzy starają się wykorzystać, strasząc Polaków drożyzną i zbliżającym się inflacyjnym Armagedonem. Należy się tym przejmować?
Takie działania są bardzo nieodpowiedzialne i rzeczywiście mogą stać się poważnym ryzykiem. Jeśli powiem panom, że pod koniec roku bezrobocie będzie ogromne i sięgnie dajmy na to 25 proc., to mimowolnie zaczną panowie myśleć, że być może stracą za chwilę pracę, więc zamiast pójść z żonami do restauracji na dobry obiad, zostaną w domu. I jeśli zacznie tak robić bardzo duża, wystraszona część społeczeństwa, to zaraz okaże się, że pracę stracił kucharz, kelner, właściciel restauracji zamiast zysków ma straty i musi zamknąć biznes. To jest cała spirala powiązań i zależności. Czym to wszystko będzie spowodowane? Niczym nieuzasadnioną paniką wywołaną straszeniem ludzi. Fakty natomiast są takie, że mamy obecnie najniższe bezrobocie w naszej historii, gospodarka nadal rozwija się w bardzo przyzwoitym tempie, więc kompletnie nie ma żadnych powodów do straszenia kogokolwiek recesją czy gospodarczą tragedią. Na nic takiego się nie zanosi. To bardzo nieuczciwe i szkodliwe działanie.

Wspomniał Pan o Unii Europejskiej, otóż nie jest żadną tajemnicą, że na wniosek bogatych krajów Unia chce zmusić nowe i mniej zamożne kraje do ujednolicania podatków, m.in. dostawania akcyzy do swoich poziomów poprzez kolejne podwyżki. Efekt ma być oczywiście taki, że w wielu obszarach przestaniemy być konkurencyjni. Jakie jest stanowisko rządu i Ministerstwa Finansów na tego typu działania? Poddamy się?
Zmieniliśmy podejście do naszej gospodarki. Odchodzimy od tzw. modelu gospodarki imitacyjnej, gdzie konkurowaliśmy cenowo, do tzw. modelu gospodarki innowacyjnej, gdzie zaczynamy również konkurować umiejętnościami. Dlatego jesteśmy dla bogatych krajów tzw. Starej Unii poważnym zagrożeniem i rzeczywiście zaczynają grać z nami nie fair. Kwestia ujednolicania podatków, czy próba przeforsowania dostosowania akcyzy do ich poziomu to jeden z obszarów tej gry. Pójście na ustępstwa w tej sprawie faktycznie spowodowałoby spadek konkurencyjności naszej gospodarki i duże problemy dla polskiego biznesu, dlatego nie możemy się temu poddać i musimy twardo walczyć o swoje.

A tak na marginesie, choć sprawa marginesowa wcale nie jest, nie uważa Pan, że regulacje wprowadzane przez Unię Europejską uderzają przede wszystkim w kraje na dorobku, takie jak Polska, głównie dlatego, że za słabo słyszalny jest nasz głos w Brukseli? Niemcy, czy Francuzi mają kilkadziesiąt tysięcy lobbystów w UE i przeznaczają na to gigantyczne środki finansowe. Nas natomiast – mamy tu na myśli przedstawicieli różnych branż czy sektorów gospodarczych – praktycznie tam nie ma, wobec tego wszystkie rozwiązania prawne przyjmowane są poza nami. Może to jest główny problem?
Faktycznie, macie panowie absolutną rację. To jest bardzo duży problem. Przykład z mojego podwórka – wiecie, że kandyduję na stanowiska prezesa Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Przy okazji tej mojej, nazwijmy to, kampanii niesamowicie uczymy się, jak Francuzi potrafią lobbować i się reklamować. My zaczęliśmy kampanię trzy tygodnie temu, oni trzy miesiące temu. Nie chcę powiedzieć, że sprawę już pozamiatali, natomiast byli już w każdym kraju, by udowodnić, że ich kandydat jest zdecydowanie najlepszym kandydatem na to stanowisko. My, Polacy naprawdę na każdym szczeblu jesteśmy dobrzy i mamy świetnych fachowców. I sami doskonale o tym wiemy. Problemem jest niestety to, że wciąż jeszcze nie potrafimy się sprzedać, wobec czego świat nadal nie wie, że jesteśmy tacy dobrzy. W tym obszarze też potrzebujemy zmiany mentalności.

Przedsiębiorcy zastanawiają się, czy planujecie kolejne podniesienie akcyzy albo wprowadzenie jakichś nowych podatków – poza tym cukrowym, o którym już wiemy. Czy rząd znów czymś nieprzyjemnym zaskoczy ich w tym roku?
Mam nadzieję, że niczym nieprzyjemnym przedsiębiorców nie zaskoczymy ani w tym roku, ani w następnych latach. Nic mi nie wiadomo, by w ministerstwie trwały prace nad jakimś nowym podatkiem czy podniesieniem akcyzy. Nic takiego nie mamy w planach. Zresztą tak jak już mówiłem – każde nowe rozwiązanie, każdy nowy przepis chcemy konsultować z rynkiem. Teraz pracujemy przede wszystkim nad uproszczeniem procedur podatkowych i cyfryzacją całego systemu. Z jednej strony powinno to jeszcze bardziej uszczelnić ten system, z drugiej ułatwić przedsiębiorcom rozliczanie się z fiskusem. Zdaję sobie sprawę, że każde nowe rozwiązanie na początku spotyka się z większym bądź mniejszym narzekaniem. Tak jak to było w przypadku mikrorachunków – za dwa miesiące nikt już nie będzie pamiętał, że funkcjonował bez nich i nikomu nie będą one przeszkadzały. Kolejny krok jest taki, by w ciągu dwóch lat przejść na elektroniczne faktury. Wyobrażam już sobie, jak będą nas hejtować, kiedy tylko to ogłoszę, ale jestem przekonany, że warto, bo efekt będzie taki sam jak przy mikrorachunkach – po dwóch miesiącach wszyscy będą się zastanawiać, jak mogli funkcjonować w świecie, w którym faktury były papierowe (śmiech).

Prawdą jest, że trwają prace nad powołaniem Rady Polityki Fiskalnej i zmianami w stabilizującej regule wydatkowej (SRW)?
Nie. Głównym celem SRW jest wsparcie realizacji celów społeczno-gospodarczych polityki fiskalnej. Określa ona dopuszczalny poziom wydatków publicznych, powstrzymując tym samym przed nadmiernymi wydatkami w czasie dobrej koniunktury, dodatkowo wspomaga zachowanie dyscypliny budżetowej. To również dzięki niej w tym roku przygotowaliśmy pierwszy od 30 lat budżet bez deficytu. Reguła działa dobrze i spełnia swoje zadania, dlatego nie pracujemy nad powołaniem Rady, o której wspominacie, oraz nie planujemy zmiany w działaniu SRW.

Przyszedł Pan do administracji publicznej z biznesu. Posługuje się terminologią i mentalnością menedżerską. Jak to wszystko, o czym Pan mówi, odbierane jest przez pracowników ministerstwa? Rozumieją w ogóle, o co Panu chodzi?
Ktoś niedawno, mając na myśli Ministerstwo Finansów, użył takiego sformułowania: „W tym budynku ważne jest, żeby robić, ale jeszcze ważniejsze, żeby nie zrobić” (śmiech). Pracują tutaj naprawdę bardzo inteligentne osoby, pracują ciężko, ale największym problemem jest to, że boją się podejmować decyzje. I myślę, że to dotyczy nie tylko mojego ministerstwa, ale całej administracji publicznej. W biznesie jest odwrotnie. W biznesie liczy się cel, który należy zrealizować, a ja jako menedżer podejmuję decyzję, jak to osiągnąć. I biorę za nią odpowiedzialność. Już na samym początku, cztery lata temu, zderzyłem się z mentalnością administracyjną, bo dostałem pytanie: „Na jakiej podstawie prawnej będzie Pan tutaj pracował?”. Nikt nie zapytał, po co tu przyszedłem, jakim mam cel do zrealizowania, tylko na jakiej podstawie prawnej… Kompletnie inna mentalność. Koniecznie trzeba ją zmienić.

Rozmawiali Krzysztof Budka i Kamil Goral
* wywiad został przeprowadzony 5 marca 2020 r.