Na początku naszej rozmowy cofnijmy się nieco w czasie. Gdyby sześć lat temu miał Pan tę wiedzę, jaką ma dzisiaj w kwestii tego, jak będzie wyglądała praca rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, w jaki sposób do Konstytucji Biznesu podchodzić będą urzędnicy itd. – zgodziłby się Pan zostać tym rzecznikiem?
Z Konstytucją Biznesu nie jest aż tak źle. Na przykład, jeśli chodzi o urzędników skarbowych, to jako Biuro Rzecznika MŚP nawiązaliśmy z nimi naprawdę dobre relacje. Dzięki temu zasady Konstytucji Biznesu były przez nich wdrażane intensywnie, co z roku na rok przynosiło coraz więcej pozytywnych efektów. Muszę tu zaznaczyć, że było to spowodowane w głównej mierze tym, że poprzednie kierownictwo Ministerstwa Finansów rzeczywiście widziało potrzebę zmiany nastawienia skarbówek do przedsiębiorców. Oczywiście idealnie nie jest, wciąż pozostaje wiele do zrobienia, niemniej skoro od samych przedsiębiorców słyszę, że urzędnicy skarbowi i cała Krajowa Administracja Skarbowa postępują inaczej niż jeszcze kilka lat temu, to znaczy, że nasza wspólna praca nie poszła na marne. Duża część tych urzędników kieruje się zasadami Konstytucji Biznesu, na co w pewnym sensie wpływ miała moja osobista relacja z poprzednim kierownictwem resortu. Była ona do tego stopnia bliska, że sytuacje kryzysowe zdarzało nam się rozwiązywać telefonicznie. Gdy coś niepokojącego się działo, mogłem zadzwonić i ustalić, co robić, jakie kroki podjąć. Szczególnie często działo się tak przy wchodzeniu w życie nowych przepisów podatkowych. Udało się wypracować takich schemat: najpierw szkolimy, potem upominamy, dopiero na końcu ewentualne karzemy. I tak powinno to wyglądać we wszystkich urzędach. Mam nadzieję, że podobnie dobre relacje uda mi się nawiązać z obecnym kierownictwem Ministerstwa Finansów i że nasza współpraca będzie równie owocna, z pożytkiem dla polskich przedsiębiorców i całej naszej gospodarki.
A odpowiadając wprost na pytanie, czy mając wtedy dzisiejszą wiedzę, nadal zgodziłbym się zostać rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorców, powiem, że tak. Zdawałem sobie sprawę, z czym to się wiąże, co mnie czeka i ile wysiłku kosztować będzie stanie na straży przestrzegania Konstytucji Biznesu.
Przypomnijmy zatem zasady Konstytucji Biznesu.
Po pierwsze, co nie jest zabronione – jest dozwolone. Po drugie, zasada domniemania niewinności przedsiębiorcy. Po trzecie, zasada rozstrzygania niejasności, których nie da się usunąć zarówno w przepisach prawa, jak i w postępowaniach administracyjnych, na korzyść przedsiębiorcy. Następnie zasada proporcjonalności i w końcu zasada pewności prawa.
Mówił Pan o dobrych relacjach z Ministerstwem Finansów, a jak w ciągu tych sześciu lat wyglądała współpraca z ZUS-em?
W tym przypadku same relacje były niezłe, tylko niewiele z nich dobrego dla przedsiębiorców wynikało. Nie było po stronie ZUS-u woli współpracy…
Przypomniało mi się, że gdy rozpoczynał Pan kadencję rzecznika, zapytałem Pana, co jest największym problemem małych i średnich przedsiębiorców w Polsce. Odpowiedział Pan wtedy krótko: „ZUS”. Dziś odpowiedź brzmiałaby tak samo?
Niestety tak. I to jest bardzo smutne. Próbowaliśmy nawiązać z przedstawicielami ZUS-u dialog, ale w tej instytucji przyjęto filozofię, że budżet jest ważniejszy niż człowiek. Kierownictwu wyraźnie zabrakło woli, by wśród swoich urzędników wdrażać zasady Konstytucji Biznesu. Efekt był taki, że w bardzo wielu sprawach, wydając werdykt, urzędnicy ZUS-u domniemywali winę przedsiębiorcy. Mimo iż przedsiębiorca zachowywał się zgodnie z prawem i tego prawa nie łamał, to często słyszał na przykład, że spółkę dwuosobową założył tylko po to, żeby ominąć zapis, który mówi, że w przypadku spółki jednoosobowej jej właściciel musi płacić składkę jak osoba prowadząca jednoosobową działalność gospodarczą. Nigdzie w prawie nie jest to zapisane, jest to tylko i wyłącznie kategoria przestępstwa wymyślona przez urzędników ZUS-u, niemniej na tej podstawie wydawali oni decyzje. A co jeszcze smutniejsze – część sądów te postanowienia utrzymywała w mocy. A przecież gdyby sądy uchylały tego typu decyzje ZUS-u od razu, szybciej udałoby się tę instytucję przemodelować na taką, która byłaby dużo bardziej przyjazna polskim małym i średnim przedsiębiorcom. A tak ZUS podpierał się tymi sądowymi wyrokami, z czym bardzo trudno było walczyć. Dopiero moja uporczywa walka doprowadziła do zmiany linii orzeczniczej. Udało się to także m.in. w przypadku kobiet prowadzących działalność gospodarczą, którym zabierano zasiłek, jaki otrzymywały jak najbardziej legalnie.
Chodzi o sprawę tych pań, które ubezpieczały się na wyższą kwotę, bo chciały zajść w ciążę i potem z tego wyższego ubezpieczenia korzystać w postaci zasiłków. Zgadza się?
Tak. I tu także po moich długich i konsekwentnych interwencjach ZUS wreszcie takich procedur zaniechał, ale dopiero po wygranych „skargach nadzwyczajnych” przed Sądem Najwyższym. Nie mogę więc powiedzieć, że z ZUS-em tę sześcioletnią batalię całkiem przegrałem, bo byłaby to nieprawda. Natomiast wszyscy chyba widzimy, że droga do naprawy tej instytucji jest jeszcze bardzo długa.
Z czego jest Pan najbardziej dumny i zadowolony u progu końca tej sześcioletniej kadencji?
Przede wszystkim z bardzo trudnych pojedynczych spraw, które udało się wygrać przed sądami. Spraw, dzięki którym ratowaliśmy dorobek, a być może także życie ludzi ewidentnie skrzywdzonych przez urzędników. Przykładem niech będzie chociażby przedsiębiorca sprowadzający szczupaki z Kanady, któremu urzędnik chciał partię towaru zutylizować tylko dlatego, że na palecie były one dłuższe niż w specyfikacji. Winna temu była pomyłka Kanadyjczyków, którzy błędnie wpisali rozmiar. Udało się nam tego przedsiębiorcę uratować przed pewnym bankructwem. Inny przykład – udało się uratować człowieka, który z czystej życzliwości i chęci niesienia pomocy jednej z fundacji ekologicznych przekazał opony do utwardzenia brzegu rzeki, który niszczyły bobry. Urzędnik uznał, że przedsiębiorca bez zezwolenia zrobił sobie w lesie wysypisko zużytych opon i nałożył na niego karę w wysokości niemal 1,5 mln zł. Udało nam się pomóc także przedsiębiorcy, który miał już licytację mieszkania za długi wobec ZUS-u. Takich spraw było sporo i one tak naprawdę najbardziej cieszą. Bo za każdą taką wygraną stoi historia człowieka, który bez interwencji rzecznika małych i średnich przedsiębiorców na pewno by sobie nie poradził. Tak to już jest, że machina urzędnicza wprawiona w ruch mieli i nie patrzy, jakie są tego mielenia skutki.
Drugim powodem do dumy jest fakt, że sporo udało się nam zmienić w obszarze legislacji. Za każdym razem trzeba było stoczyć prawdziwy bój z rządzącymi czy urzędnikami, którzy wymyślali jakąś ustawę lub przepis prawa. Widzieliśmy, że skutki takiej regulacji bardzo mocno uderzyłyby w którąś z branż albo w cały sektor MŚP, więc próbowaliśmy je poprawiać bądź namawiać ustawodawcę do całkowitego skasowania szkodliwego przepisu. I w wielu przypadkach się to udawało. Między innymi dzięki takim zabiegom dziś mały przedsiębiorca w przypadku sporu z dostawcą traktowany jest jak konsument, a rozliczający się podatkiem liniowym płaci 4,9 proc. składki zdrowotnej a nie 9 proc., jak pierwotnie zakładano.
I trzecia rzecz, z której jestem dumny, to zrzeszenie w Radzie Przedsiębiorców przy Biurze Rzecznika MŚP środowiska ponad 400 organizacji branżowych, regionalnych i ogólnopolskich. Stworzyliśmy dla przedsiębiorców największą w Polsce platformę do porozumiewania się, z której korzystają oni bardzo aktywnie. Stworzyłem też Radę Konsultacyjną, w której każdy przedsiębiorca indywidualny, niezrzeszony w żadnej organizacji, może działać bez żadnych przeszkód czy ograniczeń. Jest w niej skupionych kilkaset podmiotów. Do tego muszę też wspomnieć o Radzie Naukowej, jaka powstała przy rzeczniku. Odzew ludzi nauki na współpracę z biznesem był niezwykle życzliwy. Mamy w tej radzie przedstawicieli wszystkich uczelni ekonomicznych, a także wydziałów ekonomicznych pozostałych uczelni. To jest dla mnie niezwykle istotne wsparcie.
Cały czas trwa więc proces budowy dużego środowiska polskich przedsiębiorców z sektora MŚP, pełnych zrozumienia swojej ogromnej wartości, swojej tożsamości i swoich praw. Środowiska, które – mam nadzieję – już niedługo będzie mogło mówić jednym wspólnym głosem, którego żadna władza nie będzie mogła zlekceważyć.
Zmieniło się przez ten czas postrzeganie polskich przedsiębiorców przez urzędy, polityków i zwykłych obywateli?
O urzędach już sobie powiedzieliśmy. Jeśli chodzi o polityków, to oni zawsze przed wyborami mówią, że nas kochają, że chcą, by sektor MŚP i polskie rodzinne firmy jak najlepiej się rozwijały, więc skłonni są nam nieba przychylić, by tak się stało. Praktyka niestety pokazuje, że po wyborach bywa już zupełnie inaczej. I to też jest przykre i smutne. Równie smutne jest to, że wciąż nie udało się zmienić postrzegania polskich przedsiębiorców przez zwykłych obywateli. W większości to postrzeganie nadal jest negatywne. Wciąż pokutuje myślenie rodem z PRL-u, że polski przedsiębiorca to badylarz, cinkciarz czy hochsztapler. W pewnym sensie to również wina naszego przedsiębiorczego środowiska, bo przecież nie wszyscy jesteśmy aniołami. Niemniej zdecydowana większość zasługuje na to, by nazywać ich bohaterami, a nie przekręciarzami. W krajach o długiej tradycji wolnorynkowej ludzie zakładający firmy, rozwijający krajową gospodarkę, dający miejsca pracy i płacący podatki traktowani są właśnie jak bohaterzy, a nie jak potencjalni przestępcy. U nas w postrzeganiu przedsiębiorców wciąż dominuje zawiść. Jak sąsiad ma trzy krowy, a ja jedną, to niech mu dwie zdechną. Wtedy będzie miał tyle samo, co ja. Na Zachodzie myślenie jest zupełnie inne – jak on ma trzy, a ja jedną, to muszę zrobić wszystko, by mieć cztery. Wtedy będę lepszy od niego. Do takiego myślenia jako społeczeństwo musimy dopiero dojrzeć.
Czy jest coś, co z perspektywy czasu zrobiłby Pan, jako rzecznik MŚP, inaczej?
Trudne pytanie…
To zapytam inaczej – jest coś, czego nie udało się przeforsować: mam tu na myśli temat dobrowolnego ZUS-u dla przedsiębiorców. Można było ten temat rozegrać inaczej, żeby skończył się sukcesem?
Woli politycznej, by wprowadzić dobrowolny ZUS dla przedsiębiorców, nie było nigdy. Ale mimo to była szansa, by rozwiązanie to weszło w życie. Warunkiem było zebranie 100 tys. podpisów pod projektem ustawy. Niestety, to się nie udało. A że było warto, przykładem jest branża beauty, która skonsolidowała się i podczas kampanii wyborczej zaproponowała politykom pewien rodzaj kontraktu: wy nam obiecacie 8 proc. VAT, a my was poprzemy w wyborach. I to im się udało. Myślę więc, że gdybyśmy te 100 tys. podpisów zebrali, to dziś dobrowolny ZUS dla przedsiębiorców byłby jednym z konkretów nowej władzy.
Jest Pan osobą lubianą i popularną w środowisku przedsiębiorców z sektora MŚP. W czerwcu dobiegnie końca obecna kadencja rzecznika. Jakie plany na przyszłość?
Będę chciał wykorzystać potencjał ludzki, który udało się przez tych sześć lat zbudować, do stworzenia dużej ogólnopolskiej organizacji reprezentującej polski sektor MŚP. Tego typu organizacji w Polsce brakuje. Dobrze będzie więc powołać taką do życia i aktywnie brać udział w życiu polityczno-gospodarczo-społecznym.
Rozmawiał Krzysztof BUDKA
