Jest Pan znanym ekspertem ekonomicznym i gospodarczym, z dużym doświadczeniem politycznym. Wiele osób przewiduje, że Konfederacja, z której list Pan kandyduje, może być drugą siłą polityczną w koalicji, która stworzy rząd. Jeżeli jeden z liderów tej formacji mówi wprost, że zostanie ministrem finansów, to Pan jest kandydatem na ministra gospodarki, czy raczej na szefa jakiegoś resortu siłowego?
Szczerze mówiąc, nie zastanawiałem się nad tym. Co prawda kilkanaście lat temu aż trzykrotnie proponowano mi stanowiska ministerialne, ale wtedy odmówiłem. Obecnie trudno jest odpowiedzialnie rozważać takie hipotezy, ponieważ nie wiemy, kto wygra wybory i kto będzie tworzył rząd. Ale puszczając wodze fantazji, gdybym (czysto teoretycznie) miał objąć jeden z tzw. resortów siłowych, np. MON, to byłbym pierwszym ministrem w trzydziestoletniej historii III RP, który przeszedł szkolenie wojskowe dla oficerów rezerwy (śmiech). A mówiąc już zupełnie serio, to dzisiaj znacznie bliżej mi do zagadnień i resortów gospodarczych, tym bardziej że czeka nas – bez względu na wynik wyborów – konieczność wypracowania poważnej (tzn. „niepijarowej”) polityki gospodarczej. Polityki opartej na naszych rzeczywistych aktywach i posiadanych zasobach (materialnych, intelektualnych i społecznych).
To trochę inaczej. Dlaczego zamierza Pan kandydować do Sejmu? Czym chciałby się Pan zająć w kolejnej kadencji parlamentu? Co jest dziś największym priorytetem dla Polski?
Obecna Polska jest państwem w znacznym stopniu rozsynchronizowanym, uprzejmie rzecz nazywając. Ponieważ z pierwszego wykształcenia jestem inżynierem elektrykiem, dlatego lubię czasami używać terminów technicznych do opisu sytuacji społeczno-politycznej (śmiech). Do tego należy zauważyć, że skończyła nam się dobra koniunktura międzynarodowa. Ten błogostan, w którym żyliśmy przez ostanie trzydzieści lat, definitywnie odszedł już do historii. Dodatkowo, jakby wyzwań było mało, na naszych oczach dokonuje się przebudowa geopolityczna świata, która w oczywisty sposób będzie rzutowała na naszą część Europy, a zatem i bezpośrednio na nasz kraj. Wobec takiej sytuacji wewnętrznej i zewnętrznej priorytetów mamy co najmniej kilka. Po pierwsze: należy znacząco poprawić pozycję polityczną i ekonomiczną Polski na arenie międzynarodowej. Temu powinna służyć m.in. profesjonalna, sprawna i roztropna dyplomacja. Po drugie: należy wzmocnić potencjał obronny kraju, zarówno w sferze prawno-organizacyjnej, jak i militarnej. W tym celu powinniśmy m.in. odbudować przemysł obronny i zwiększyć potencjał kadrowy naszej armii. I po trzecie, żeby móc sprostać potrzebom finansowym do realizacji ww. priorytetów, należy zdecydowanie wzmocnić gospodarkę narodową, opartą przede wszystkim na polskim żywiole, czyli sektorze MŚP. To jemu powinna służyć polityka gospodarcza, fiskalna i monetarna państwa. I na tych zagadnieniach, z rozłożeniem akcentów w taki sposób, jaki będzie możliwy po ukonstytuowaniu się parlamentu i nowego rządu, będę chciał się skoncentrować.
Jak Pan skomentuje doniesienia medialne dotyczące Pańskiej współpracy ze służbami peerelowskimi? Czy ta sprawa może mieć w jakiś sposób wpływ na Pański start w wyborach?
No właśnie – „współpracy z peerelowskimi służbami”?! Ba, najwięksi ignoranci, albo wręcz zwykli paszkwilanci nazywają mnie „nielegałem SB”. Jak pan wie doskonale, nie było takiego „zwierzęcia” jak „nielegał SB”. Służba Bezpieczeństwa, czyli peerelowska policja polityczna, miała swoich informatorów, których nazywała „Tajnymi współpracownikami” (w skrócie TW). Natomiast „nielegałem” był funkcjonariusz polskiego wywiadu, działający zagranicą pod obcą tożsamością. Swoją drogą była to elitarna jednostka wywiadu cywilnego (Departament I MSW). Niestety, muszę rozczarować moich „fanklubowiczów”, „nielegałem” ostatecznie nie zostałem, dlatego mogą oni teraz tak „odważnie i demaskatorsko” o tym pisać. Natomiast potwierdzam to co już napisałem w swoim oświadczeniu z 30 marca 2017 r., że przeszedłem (rozpoczęte w lutym 1989 r.) dwuletnie (nominalnie) szkolenie właściwe dla oficerów pionu „N” i byłem funkcjonariuszem polskiego wywiadu cywilnego, zatrudnionym w… Urzędzie Ochrony Państwa, a więc po upadku PRL!!! Na co posiadam wydane przez ABW, już po całej awanturze, stosowne zaświadczenia i świadectwa. Po tym krótkim uporządkowaniu faktów i pojęć, wracając do pytania, odpowiem w ten sposób. Dla ludzi roztropnych i rozumiejących podstawowe zasady funkcjonowania każdego poważnego państwa, ta moja „przygoda” sprzed blisko 30 lat nie ma znaczenia, a często, jak słyszę, wręcz wzmacnia ocenę moich kompetencji do zajmowania się sprawami państwowymi. Dla nieroztropnych i słabo rozeznanych, żyjących resentymentami, czy własnymi fobiami z przeszłości, czy też ludzi nieposiadających odpowiedniej wiedzy i doświadczenia życiowego może być odbierana inaczej. Dlatego też od tego momentu, tak jak to już oświadczyłem w jednym z ostatnich wywiadów telewizyjnych, dziennikarzy i komentatorów powtarzających te nieprawdziwe głupstwa na temat mojej służby dla kraju, będę uważał za ludzi złej woli lub najzwyklejszych „użytecznych idiotów”.
A tak na marginesie, to tym wszystkim pięknoduchom, którzy uważają, że mają monopol na patriotyzm, a w 99 proc. nie przeszli nawet podstawowego szkolenia wojskowego, pragnę przypomnieć, że tacy dzisiejsi bohaterowie narodowi, jak choćby gen. Władysław Anders, wstąpił na ochotnika do korpusu carskich kadetów w 1910 r. i dosłużył się w armii rosyjskiej stopnia majora (rotmistrza) kawalerii, a Romuald Traugutt – ostatni dyktator powstania styczniowego – otrzymał stopień podpułkownika również w armii carskiej. Zatem zalecałbym moim recenzentom odrobinę więcej powściągliwości.
Na Pana przykładzie widać, jak wielkiej panuje niezrozumienie, co do roli i miejsca służb specjalnych w państwie i potencjału ich byłych pracowników, przede wszystkim oficerów wywiadu i kontrwywiadu.
Tak, to jedna z lekcji, której nie odrobiliśmy. A w zasadzie lekcji, której nie odrobiła znaczna część klasy politycznej i wspierających ją mediów. Wszędzie na świecie emerytowani oficerowie wojska, policji i przede wszystkim służb specjalnych, są bardzo cennymi pracownikami w administracji państwowej (np. w ministerstwach i dyplomacji) oraz gospodarce. Po prostu w państwach tych panuje przekonanie, że nie stać ich na niewykorzystanie ludzi o tak wysokich kwalifikacjach i doświadczeniu.
Coś w tym jest. Na przykład w USA Biały Dom ma ścisłą współpracę nie tylko z główną agencją wywiadowczą. Czyli Pana zdaniem rząd i parlament w każdym kraju nie tylko powinien, ale musi posiadać osoby z doświadczeniem w wywiadzie?
Oczywista oczywistość, jak powiedział klasyk (śmiech). Tak postępują nie tylko Amerykanie, ale również w Wielkiej Brytanii, RFN, Francji, a nawet Belgii i Danii (osobiście spotkałem się z takimi przypadkami). A np. w Izraelu do niedawna wręcz nie można było zrobić nie tylko kariery politycznej, ale i dużej biznesowej, nie mając za sobą służby w armii lub służbach specjalnych. Zatem zdziwienie, czy wręcz oburzenie wywołane pojawieniem się w Polsce wysokiej rangi dyplomaty obcego państwa z przeszłością w wywiadzie, jakie od czasu do czasu ma miejsce w naszych mediach, może powodować tylko uśmiech i politowanie. Dlatego też, w najlepiej pojętym interesie kraju, jego prosperity i bezpieczeństwa, należy przywrócić właściwe miejsce służb specjalnych (wywiad i kontrwywiad) w porządku prawnym i pragmatyce rządzenia państwem, a ich funkcjonariuszom godność i dumę z pełnienia tak ważnej służby dla kraju. Jednocześnie niewiele osób zdaje sobie sprawę, że służby w Polsce są ubezwłasnowolnione i zależne od prokuratury, która jest gospodarzem prowadzonych postępowań. Pytanie, czy dalej musi tak być, czy również tu nie jest potrzebna zmiana, zwłaszcza że mamy kryzys zaufania społecznego do całego wymiaru sprawiedliwości. I dopiero tak ukształtowane i umocowane służby, pracujące wyłącznie na rzecz interesów Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, mogą być ważną częścią sytemu bezpieczeństwa państwa polskiego.
Ojcem założycielem i pierwszym prezydentem Stanów Zjednoczonych był gen. George Washington. To on położył podwaliny pod dzisiejsze formacje, które określamy wywiadem, tworząc Pierścień Szpiegowski Cuplera złożony z wojskowych i cywili. To Washington wywalczył niepodległość Stanów Zjednoczonych od Wielkiej Brytanii. Jaką Pan może wywalczyć niepodległość gospodarczą dla spraw polskich, jeżeli będzie Pan w Sejmie, czy w rządzie?
Może jeszcze w nawiązaniu do poprzedniego wątku naszej rozmowy, warto przypomnieć, że George Washington, zanim został Naczelnym Dowódcą Armii Kontynentalnej (amerykańskiej), dosłużył się w armii brytyjskiej stopnia pułkownika. W armii, z którą później toczył kilkuletnią wojnę o niepodległość. Wracając do Pana pytania: jeżeli dostanę się do Sejmu (być może kiedyś do rządu), to będę chciał tworzyć lub współtworzyć taką politykę gospodarczą, która pozwoli wybić się Polsce na samodzielność ekonomiczną. W centrum tej polityki należało będzie postawić przedsiębiorców z sektora MŚP i te nieliczne przedsiębiorstwa, które ze względów bezpieczeństwa narodowego powinny pozostać pod strategiczną kontrolą skarbu państwa. A dopiero w drugiej kolejności zabiegać o inwestycje zagraniczne i pozwolić im działać na równych prawach z podmiotami polskimi.
Czyli dokładnie odwrotnie od dotychczasowej, trzydziestoletniej praktyki?
Właśnie tak. Wracając do polityki gospodarczej, to jej podstawą powinno być stworzenie instytucjonalnej przewagi konkurencyjnej wobec innych państw europejskich. Osiągnąć to będzie można poprzez stworzenie przyjaznego prawa gospodarczego, odwołującego się do ustawy Wilczka, odbiurokratyzowanie gospodarki poprzez likwidację z dnia na dzień (!!!) setek przepisów wprowadzających absurdalne wymagania i obowiązki, obciążające przedsiębiorców oraz poprzez wykorzystanie naturalnych aktywów kraju, takich jak położenie geograficzne i posiadane surowce mineralne, w tym energetyczne. Ale przede wszystkim należy wykorzystać główny nasz atut narodowy, jakim jest przedsiębiorczość Polaków, w zgodnej ocenie największa w całej Unii Europejskiej.
To bliżej Panu w poglądach decyzyjnych i gospodarczych do George’a Washingtona, czy późniejszego prezydenta USA Harrego Trumana?
Złośliwe języki mówiły, że tak jak gen. Dwight (Ike) Eisenhower (34. prezydent USA) dowiódł, iż kraj może funkcjonować bez prezydenta (była to aluzja do jego legendarnej pracowitości), tak Harry Truman (33. prezydent USA) dowiódł, że każdy może zostać prezydentem (była to aluzja do jego walorów intelektualnych). I mimo iż prezydent Truman założył w 1945 r. ONZ (Organizację Narodów Zjednoczonych), a w 1947 r. CIA (Central Intelligence Agency), to znacznie bliżej mi do George’a Washingtona, który był jednym z największych mężów stanu w historii USA i swojej epoce. Tak na marginesie, to urząd, jaki objął, tj. prezydenta (pierwszego) USA, był wzorowany na instytucji naszego króla elekcyjnego. Można to wyczytać z korespondencji pomiędzy Johnem Adamsem a Jamesem Madisonem, kolejnymi ojcami założycielami USA. Choć zdecydowanie najbliżej mi do Ronalda Regana (44. prezydenta USA).
Wróćmy na nasze podwórko i do Pana głównej kompetencji, czyli gospodarki. Czy rzeczywiście da się odczuć, że inflacja – jak mówi prezes NBP – „spada na łeb, na szyję”? Czy to raczej pobożne życzenie prof. Adama Glapińskiego i zaklinanie przez niego rzeczywistości?
Doświadczenie dnia codziennego dowodzi, że jest to raczej „zaklinanie rzeczywistości”. Poziom inflacji jest nadal dwucyfrowy (w czerwcu br. 11,5 proc.), pomimo wygaśnięcia części czynników zewnętrznych, takich jak ceny surowców energetycznych (nastąpił powrót cen ropy i gazu do wartości sprzed ataku Rosji na Ukrainę). Z tego wniosek, że podstawowym źródłem inflacji w Polsce jest polityka wewnętrzna.
Ta inflacja to obecnie największy problem polskiej gospodarki?
Nie. Co prawda jest ona dokuczliwa zarówno dla konsumentów (wskaźnik CPI) i jeszcze bardziej dla przedsiębiorców (znacznie wyższy wskaźnik PPI). Niemniej największym problemem polskiej gospodarki, a zatem główną troską przedsiębiorców, jest niestabilność prawa (jego ogromna zmienność), skomplikowany (z licznymi absurdami) i nieprzyjazny – wręcz opresyjny – system podatkowy oraz nieefektywność wymiaru sprawiedliwości (tj. przewlekłość rozstrzygania sporów). Zatem jest to stała lista „grzechów głównych”, na które wskazują polscy przedsiębiorcy i eksperci ekonomiczni od ćwierćwiecza.
Coraz więcej osób uważa, że podnoszenie stóp procentowych było szkodliwe, bo w niczym tak naprawdę nie pomogło. Nie zahamowało inflacji, za to spowodowało bardzo duży problem dla małych i średnich przedsiębiorców oraz konsumentów, związany z płynnością finansową, przybliżając nas bardziej do recesji gospodarczej niż do zwalczenia inflacji. Pana zdaniem to słuszny pogląd? Jak Pan ocenia sposób tzw. walki z inflacją zarówno przez rząd, jak i bank centralny?
Podzielam tę krytyczną ocenę tempa i wysokości podnoszenia stóp procentowych. Rada Polityki Pieniężnej, a w zasadzie jej większość, zareagowała „odruchem Pawłowa”. Wysoka inflacja, więc podnosimy stopy procentowe. Nie przeprowadzono przy tym pogłębionej analizy dotyczącej rzeczywistych przyczyn tak wysokiego poziomu inflacji. A jeżeli przeprowadzono, to wyciągnięto błędne wnioski. Tak, jak Pan zauważył, praktycznym skutkiem takiego działania jest znaczący wzrost kosztów obsługi pożyczek i kredytów przez konsumentów (np. kredyty mieszkaniowe) i przedsiębiorców – głównie z sektora MŚP. Jednocześnie zafundowano automatyczny wzrost przychodów marżowych dla banków, oczywiście kosztem ich klientów.
Co dziś byłoby najlepszą, najskuteczniejszą receptą na poradzenie sobie z tym problemem?
Jak podpowiada doświadczenie wielu krajów, które skutecznie poradziły sobie z wysoką inflacją, należałby podjąć dwa działania równoległe. Po pierwsze: zaprzestać kreacji pustego (fałszywego) pieniądza, co w Polsce odbywa się poprzez prowadzoną przez NBP emisję nowych strumieni pieniądza oraz przez dynamiczne zwiększanie długu sektora finansów publicznych, dokonywane przez rząd. Po drugie: uruchomić instrumenty finansowe, takie jak np. Publiczny (lub Hipoteczny) List Zastawny (PLZ) do ściągnięcia z rynku nadmiaru pieniądza i przeznaczenia go na sfinansowanie strategicznych inwestycji, generujących przychody. Np. budowę elektrowni jądrowych i towarzyszącej infrastruktury przesyłowej. Warto przypomnieć, że przy pomocy tego instrumentu finansowego (tj. PLZ), opłacono w międzywojniu budowę portu w Gdyni.
Jak Pan ocenia ostatni wyrok TSUE w sprawie tzw. frankowiczów?
W sensie prawnym może on budzić zastrzeżenia, jak wiele innych wyroków tego organu. Niemniej jego praktyczny skutek jest taki, że trochę na zasadzie a rebours, uprzywilejuje on kredytobiorców frankowych względem banków. Na jego mocy, co wymaga jeszcze indywidualnego wyroku sądowego lub indywidualnej ugody z bankiem – wierzycielem, kredytobiorca może otrzymać zwrot wpłaconych kwot, co de facto ma charakter wysokiego odszkodowania.
Czy w takim razie powinniśmy się martwić o sytuację sektora bankowego w Polsce, czy wręcz przeciwnie – jak mówią niektórzy: będzie miał to, na co sobie zapracował przez lata?
Rzeczywiście banki poprzez „grzech zaniechania” i niechęć do systemowego rozwiązania problemu, który pierwotnie dotyczył ok. 700 tys. klientów, poniosą teraz konsekwencje finansowe. Mówi się, że ekspozycja banków na to ryzyko wynosi ok. 90 mld zł w skali całego sektora bankowego. Jest to spora kwota, ale ze względu na dobrą kondycję polskiego systemu bankowego, nie należy oczekiwać jakiś szczególnych turbulencji. Po prostu banki wypłacą mniejsze dywidendy swoim akcjonariuszom lub, co niestety bardziej prawdopodobne, przerzucą koszty tych wypłat na swoich obecnych i przyszłych klientów.
Czego dziś – po lockdownach związanych z tzw. pandemią, w obliczu kryzysu surowcowego związanego z wojną na Ukrainie, inflacją i galopującymi cenami energii – potrzebują najbardziej polscy przedsiębiorcy? Spokoju legislacyjnego? Kolejnych tzw. tarcz ochronnych? Uproszczenia i obniżenia podatków? A może jeszcze czegoś innego?
Oczywiście najmniej potrzeba nam kolejnych „tarcz ochronnych”, które finansowane są długiem i generują szereg patologii na rynku. Tak jak już wspomniałem, ceny surowców energetyczny na rynkach światowych wróciły do poziomu sprzed wojny. Zatem ich znaczący wzrost na rynku krajowym jest wynikiem polityki prowadzonej przez oligopol państwowych spółek energetycznych (dot. energii elektrycznej) i państwowych monopolistów na rynku paliw płynnych (dot. benzyny i gazu). Natomiast potrzeba nam – i to natychmiast – zmian systemowych w polityce gospodarczej i fiskalnej, o czym już mówiłem, oraz zmiany pragmatyki urzędniczej, z opresyjnej na przyjazną, wobec polskich przedsiębiorców, szczególnie z sektora MŚP. Bez przywrócenia konkurencyjności i dynamiki wzrostu polskiego żywiołu gospodarczego oraz szacunku dla ludzi, którzy codziennie podejmują ryzyko utrzymania się na rynku, nie wyprowadzimy kraju z obecnej, trudnej sytuacji ekonomicznej i grożącej nam zapaści finansów publicznych.
Rozmawiał Krzysztof Budka
**********************************************************************
IRENEUSZ JABŁOŃSKI – urodzony w 1961 r., specjalista w obszarze zarządzania strategicznego i operacyjnego, budowania, restrukturyzacji i kierowania dużymi organizacjami gospodarczymi i publicznymi. Absolwent Politechniki Łódzkiej oraz Podyplomowych Studiów Bankowości na SGH w Warszawie, studium z zakresu strategicznego zarządzania bankami w INSEAD Fontainebleau (Francja) oraz zarządzania projektami strategicznymi na Wharton School of the University of Pennsylvania (USA). Stypendysta University of Wisconsin Milwaukee (USA) w ramach programu dla polskich liderów samorządu terytorialnego. Przez 15 lat związany z sektorem usług finansowych, gdzie pełnił m.in. funkcje prezesa zarządu towarzystw leasingowych oraz zajmował kierownicze stanowiska w bankach. W 2002 r., jako menadżer projektu mBanku, kierował projektem tworzenia pierwszego w kraju i Europie kontynentalnej banku Internetowego. Dwukrotnie sprawował kierownicze funkcje w samorządzie: jako burmistrz Łowicza oraz wiceprezydent Łodzi. Był liderem programu „Rodzina ma głos” adresowanego do polskich samorządowców. Na zaproszenie wiodących uczelni krajowych prowadził wykłady i zajęcia z zakresu makro i mikroekonomii oraz planowania i zarządzania strategicznego. Od 2003 r. związany z Centrum im. Adama Smitha, gdzie kieruje m.in. Zespołem doradztwa strategicznego. Interesuje się historią antyczną oraz gospodarczą świata.
